L’éthique et la protection des mineurs

C’est un des enseignements de base en droit : le droit et l’éthique ont des points d’intersection, mais ne se recouvrent pas. Le droit – notamment par le biais de la loi – va poser une règle générale et abstraite, valable pour un nombre indéterminé de cas. L’éthique exige l’étude de valeurs précises, de cas en cas, à partir du droit.

Cette relation entre droit et éthique est particulièrement actuelle en matière de vaccination des mineurs. Si nous laissons de côté l’étude juridique proprement dite des textes nationaux et internationaux, souvent très stricts, concernant la protection des mineurs, et notamment en matière d’acte médical, nous devons constater que le volet éthique reste très étroit et intimement lié au cas d’espèce, comme d’ailleurs la notion de consentement éclairé.

L’enfant, l’adolescent, au même titre que l’adulte, ne peut consentir individuellement à une vaccination que si on lui a expliqué clairement les avantages pour lui et les inconvénients pour lui, de l’acte.

La grande difficulté est ensuite d’expliquer ce qui pourrait être, pour la communauté, l’intérêt de sa vaccination à lui, car il s’agit alors d’une appréciation éthique, et le risque est évident d’une influence émotionnelle, même en toute honnêteté. L’influence émotionnelle est d’autant plus grande si la présentation de la situation est faite publiquement (presse, radio, tv, réseaux sociaux), ou scolairement, car la pression du groupe, voire l’aura « autoritaire » des intervenants, augmente le sentiment éventuel de culpabilité et supprime ainsi la liberté de décision du mineur (autant peut-être que celle de ses parents).

Subordonner le droit de voyager des mineurs à un certificat de vaccination (vaccination gratuite), voire à un test négatif (payant, lui) est une autre forme de « contrainte » fort peu éthique.

J’avoue être extrêmement inquiète de la légèreté avec laquelle est abordée la question éthique de la protection des mineurs. C’est encore plus troublant que la légèreté juridique.

 

 

 

 

 

Suzette Sandoz

Suzette Sandoz est née en 1942, elle est professeur honoraire de droit de la famille et des successions, ancienne députée au Grand Conseil vaudois, ancienne conseillère nationale.

91 réponses à “L’éthique et la protection des mineurs

  1. Est-il éthique que les enfants se fassent vacciner ? En tant que propagateur de virus oui.

    L’avis concernant la vaccination des enfants dépends forcément de son approche. Je considère ce virus comme potentiellement dangereux pour toutes les classes d’âges selon les variants qui vont apparaître.
    Vous considérez ce virus comme inoffensif, et forcément vous introduisez le mot éthique comme mot magique pour empêcher la vaccination.

    L’éthique est nécessaire, souhaitable pour que la société puisse s’épanouir. Mais la limite de l’éthique, c’est la survie. Tuer n’est pas éthique, mais le soldat qui défend sa patrie, sa famille, n’a pas le choix.
    La potentialité dangereuse des futurs variants ne nous laisse pas le choix non plus, le virus n’a pas d’éthique

    1. Ainsi donc Monsieur Motus, les futurs variants seront plus dangereux et donc potentiellement dangereux pour les enfants. Quelle science prédictive que la vôtre ! Que sait-on de l’innocuité du vaccin chez les enfants ? Quasiment rien. Petit échantillon. Etude bâclée. Ecoutez donc la pédiatre intervenue lors du 19h30 hier 22 juin 2021.

    2. Les variants qui vont apparaître, on ne les connaît pas.
      Si vous avez une boule de cristal, pourriez-vous me la prêter juste un ou deux jours ? J’ambitionne de gagner au loto. 😉
      Plus sérieusement, forcément des nouveaux variants apparaîtront, mais rien ne dit que les vaccins actuels soient efficaces. Si c’est comme la grippe (et ça y ressemble), les vaccins sont toujours assez mal adaptés et ne fonctionnent qu’assez mal. Quand les autorités et les médias sortiront de leur délire, on pourra alors peut-être traiter les malades, comme on aurait dû faire depuis le début (et comme ils ont fait en Inde récemment pour endiguer leur grande vague de contamination).

    3. Vous employez le vocabulaire martial pour empêcher une réflexion tout à fait élémentaire et nécessaire. Tout cela est-il moral ou immoral? C’est une prise en otage de la population. Or mobiliser les enfants dans une guerre – qui est perdue d’avance – est et restera un crime.
      Vous êtes complice de ce crime en l’approuvant.
      Les variants sont l’expression de ce que la vie ne pourra jamais être mise sous cloche. On doit vivre avec ce virus, comme on vit avec tous les virus, et soigner les malades. Mais à vouloir décréter une croisade mondiale contre le virus, vous allez provoquer des dégâts cataclysmiques.
      Donc continuez votre folie, la réalité finira par vous rattraper.

  2. Merci Madame pour votre article traitant un sujet extrêmement révoltant. Je ne vois pas comment un enfant de 12 ans ou un adolescent de 15 ans ou leurs parents pourraient sérieusement décider de se faire vacciner alors que les “vaccins” à ARN messager proposés en Suisse sont encore en phase de tests jusqu’en 2023 ! Pour l’instant il ne s’agit ni de droit, ni d’éthique mais d’une décision de Swissmedic, que les autorités et les politiciens acceptent ! Vraiment consternant.
    Swissmedic ne peut pas continuer à fournir les autorisations des médicaments, vaccins, etc. en Suisse et également traiter les plaintes suite aux effets secondaires parfois très graves liés aux produits thérapeutiques autorisés … par Swissmedic.
    Cette double casquette pose problèmes, d’où cette pétition: ttp://chng.it/GcdhqF9WGh
    Merci de la signer et de la diffuser.

  3. Oui Madame. Les droits des enfants sont de plus en plus bafoués : avec l’avortement évidemment , avec la PMA (procréation médicalement assistée) qui est proposée avec le mariage pour tous, bientôt la GPA Ropa etc,,,, Puis eugénisme (= bébés à choix ?) Pour tous même sans père ou un père anonyme ou seulement à 18 ans ? !!! Maintenant pressés de se faire vacciner …. Le business des pharmas s’impose : Avec le désir d’égalité , de précautions maximums, faire peur, … Sans parler de l’élitisme !
    Il faut revisiter les droits de l’enfant ! MERCI Madame.

    1. Nous y voilà! Peut-être avez-vous oublié de mentionner le grand remplacement, mais votre billet résume et décode parfaitement et très succinctement les idées derrière ce blog.

  4. Merci Madame pour vos excellentes piqûres de rappel! Hélas cela fait un bon moment que la médecine est passée en mode vétérinaire. Je n’incrimine pas les praticiens mais l’espece d’institution qu’elle devient.
    Quand j’étais gosse personne ne m’a demandé mon avis pour le BCG l’antipolio sabin salk, la variole etc. Cela ne m’a pas empêché de faire quasi toutes les 7 maladies infantiles contre lesquelles un vaccin est aujourd’hui de facto obligatoire (ROR + DiTePe) sans lesquels aucune crèche garderie n’est possible. ..
    Comment peut-on imaginer un consentement “éclairé” à un enfant de 4 ans?

  5. Madame le Professeur,
    Vous êtes droit dans la cible. Merci. Et dans le prolongement d’Aristote « le juste et l’équitable sont pareillement désirable, mais l’équitable est préférable » (Éthique a Nicomaque, livre V, trad. J. Tricot, Vrin, 1990, p. 266-268.). Ainsi, dans la tradition thomiste, nous restons sur nos deux pieds.
    Charles-Pascal GHIRINGHELLI

  6. Pour l’éthique et contre la discrimination des mineurs (aussi)

    ttps://covidgesetz-nein.ch/wp-content/uploads/2021/06/152382_FdV_UB_CovidRef2_FR_v2.pdf

    ttps://loicovid-non.ch/

  7. Juste une remarque de vocabulaire: depuis les années 1970, on n’ose plus parler de morale, peut-être parce que cela fait “vieux-jeu”, et que depuis mai 68 plus personne ne supportait que l’on interdît quoi que ce fût. Mais comme la notion elle-même subsistait dans la conscience de quelques vieux dinosaures, (dont je suis) on est passé de la racine latine (mos, moris = les moeurs, la morale), trop usée, à la racine grecque (en plus ça fait bien !) ἧθος, = ethos, pour se gargariser dès lors de l’éthique. Si l’on cherche ces deux termes dans les moteurs de recherche, on se rend compte que plus on parle d’éthique moins il y a de morale.
    Sur le fond de l’article de Mme Sandoz, je ne me permettrai aucune autre remarque, peut-être parce que je suis lasse de tant d’éthique et de si peu de morale. Mais le rapport entre le droit et la morale, est de plus en plus lointain, ce que Mme Sandoz remarque à juste titre, et c’est regrettable.

  8. Les questions juridiques et éthiques posées par Mme Sandoz sont correctes comme pour les autres vaccins mais elles ne doivent pas faire oublier l’essentiel la réalité médicale du risque et du bénéfice entre attraper à terme une maladie infectieuse parfois grave et mortelle et une vaccination immédiate avec un risque très rare de complications graves.
    Le malheur des discours vaccino-sceptiques comme les récurrents posts de Mme Sandoz font que des enfants à risques (diabète de type 2), des enfants avec des parents immuno-déficients ou simplement des familles sans risques feront le choix de ne pas se vacciner contre le COVID-19 ou la rougeole. Inévitablement, il y a aura des décès ou des cas graves en trop mais rarement soit 1 sur 1000 ou 1 sur 10’000 voir moins. Même rares à l’échelle de continents, les chiffres deviennent grands. Ainsi il y a plusieurs morts chaque année en trop de rougeole en Suisse et aux USA, il y a 40’000 orphelins du COVID, toutefois ces morts ne sont pas assez nombreux pour infléchir les discours des vaccino-sceptiques et de leurs lecteurs.

    1. Vous n’êtes pas sans savoir que la pandémie vit ses dernières heures en Suisse romande. Les personnes à risque n’ont qu’à se protéger eux-mêmes au lieu de vouloir créer un bouclier humain autour d’eux. Les effets secondaires graves sont de 1/2500. Le personnel médical qui administre la potion doit dire au jeune: “écoute mon enfant; il y a un risque sur 2500 que vous mourrez ou que votre muscle cardiaque devient plus grand ou de subir DES thromboses, tes parents t’expliqueront ce que c’est, je te propose de dire que je t’ai vacciné sans te vacciner et je te donne le papier qui tu permettra de voyager et d’aller danser, chiche?” dans un tel cas aucun enfant n’accepte le vaccin.

      1. Réponse de médecin:
        Les risques de la vaccination sont très très faibles pour l’adulte
        – le vaccin AstraZeneca (non distribué en Suisse) a causé 1 mort par million de personne injectée par thrombose. A ma connaissance, il n’est pas prévu pour la vaccination des enfants.
        – les myocardites (inflammation du muscle du coeur): le lien n’est pas confirmé avec la vaccination
        Quant au risque du COVID-19, la mortalité en 2020 en Suisse a augmenté de 10% (dans d’autres pays, une telle surmortalité n’a pas eu lieu depuis la grippe espagnole). Pour les personnes jeunes, la mortalité par COVID-19 est extrêmement rare (moins que 1 par million ?) mais il y a des syndromes inflammatoires (rares) et des COVID longs (en pour-cent).
        Quant au bénéfice pour la communauté, un commentaire plus bas explique très bien le bénéfice pour nous tous avec l’exemple d’Israël.
        Sur ces chiffres, à chacun de se décider pour son bénéfice personnel et celui de la communauté.

        1. Vous n’avez qu’à refeuillir les infos du site de Swissmedic. Comment faire pour vous convaincre d’arrêter le marketing des vaccins? Ce que vous faites est particulièrement grave parce que vous êtes du métier. Dans le premier Infrarouge sur le sujet Pre Siegrist a dit que l’on ne vaccine pas toute une population ! elle a dit bcp de chose ce soir là qui s’inscrivent à 100% dans l’opposition totale de ce qu’elle avait prêché après, j’ai l’impression qu’elle a arrêté, elle, de parler. STOP, ça suffit !

        2. Pour Astrazeneca j’ai des chiffres relatant une mortalité trois fois plus élevée que celle retenue par M. Otten. Il est vrai il s’agit de la mortalité dans des pays où la pharmacovigilance est plus développée que dans d’autres.

          Le risque de décès chez les enfants est, selon M. Otten, de moins de 1 sur 1 million. Risque du vaccin à moyen et long terme ? Inconnu. La réponse à la question est claire : la vaccination des enfants n’est envisageable qu’en des conditions particulières (enfants à risque, par exemple). Dire de pédiatre sur la RTS à 19h30. C’est dire.

          Bénéfice pour la communauté ? L’étude israelienne qui vante la forte diminution du portage du virus en cas de vaccination publiée dans le NEJM doit être lue au delà de son abstract. Les auteurs reconnaissent que le résultat est entâché de biais et que des études sérieuses sont nécessaires. De plus, vacciner les enfants c’est aussi un risque pour la collectivité au vu de ce que l’innocuité du vaccin chez les enfants n’est pas établie à plus de 3 mois et encore sur un petit éhantillon.

          Le long Covid chez les enfants est une maladie avec un effet de traine assez long. Les long-covid irréversibles, s’il y en a, ne se mesurent pas en pour cent.

        3. “Les myocardites (inflammation du muscle du coeur): le lien n’est pas confirmé avec la vaccination”. Cela n’est pas l’avis du CDC.

      2. La pandémie vit ses dernière heures en Suisse… Comme je souhaiterais que vous ayez raison, mais comme je me rappelle septembre dernier quand la pandémie était dernière nous, du moins dans les commentaires de ce blog 🙂

        ttps://blogs.letemps.ch/suzette-sandoz/2020/09/28/et-si-on-nous-disait-la-verite/#comments

        1. Vous avez raison, la “pandémie” ne vit pas ses dernières heures. Elle ne fera que se prolonger avec les vaccins et les traitements aléatoires (remdesivir, masques, désinfectants et autres talismans), et le discours de guerre volontariste et culpabilisant qui les accompagne.
          Plus la croisade internationale contre le virus durera, plus la pandémie durera. C’est une folie collective, mais le temps passant, les certitudes s’émousseront face à la réalité. Peut-être fallait-il réagir autrement? Peut-être avons-nous exagéré? Les “experts” étaient-ils fiables?
          Au final, on vivra avec ce virus, car il est impossible d’éradiquer un virus.
          En revanche, je souhaite qu’on se mette à soigner correctement les malades (en s’adaptant à chaque cas individuel), plutôt que de croire au vaccin miracle universel qui va sauver l’humanité.
          Ce type de croyance sera un échec face à la réalité. En revanche, l’humain peut s’adapter et il le fera, une fois que cette folie collective sera terminée. Patience. Cela commencera sans doute dans les pays plus modestes, car ici les dirigeants politiques peuvent entretenir l’illusion encore un peu de temps, grâce aux milliards déversés. Mais tôt ou tard, la misère des choix effectués ressortira aux yeux de tous.
          Mais vous avez raison, l’état de pandémie tiendra sans doute encore 1-3 ans.

          1. Vous appelez de vos voeux des soins corrects pour chaque malade… mais quel soin? Il n’y a pas de remède efficace à l’heure actuelle, pas de potion magique de Raoultix, pas de beaume de tigre, pas d’antiviral réellement efficace ni abordable, juste semblerait-il quelques corticoïdes pour diminuer la létalité dans certains cas les plus graves. Par quels soignants? Ceux qui seront morts, malades ou démissionnaires? Avez-vous déjà oublié le balais des hélico au-dessus du CHUV qui emmenaient nos bons vaudois intubés direction de l’Insel ou surtout de l’USZ?

            Les pays plus modestes meurent du Covid. Regardez le Brésil, regardez l’Inde! Y voyez-vous un modèle? Il n’y a pas de “pragmatisme de pauvre” qui fonctionne. C’est le mythe du bon sauvage.

            La solution actuelle est efficace. Les masques, l’hygiène, la distanciation, la vaccination en plus de l’augmentation de l’immunité fonctionne. La solution n’est pas parfaite, mais elle est bien plus souhaitable que l’absence de solution.

            Je vous rejoins, l’humain s’adapterait si aucune mesure prise, mais à quel coût humain et financier? 2 ou 300’000 morts rien qu’en Suisse?

          2. @ Samuel
            Soigner, cela ne signifie pas avoir un remède miracle, mais s’adapter aux différentes personnes (et à leurs différentes pathologies) avec les traitements à disposition. Quant au Dr Raoult, que vous ne semblez pas apprécier, c’est un spécialiste du domaine et il n’a fait qu’adapter des techniques éprouvées pour soigner les gens.
            J’accorde plus de crédit à ses appréciations dans cette crise, plutôt qu’à celles de nos médecins cantonaux, qui sont juste des administratifs, qui répètent les solutions gouvernementales avec bcp de loyauté. Or que je sache, le CF n’est pas spécialiste en maladies infectieuses. Ni Macron, ni Draghi, ni Merkel, ni Biden, ni Poutine, etc.
            Le Dr Raoult est à la tête d’un centre de compétence international dans les maladies infectieuses. Sa voix, malgré les critiques acerbes, demeure intéressante.
            Enfin sur les pays plus pauvres, ma remarque signifiait que dans les pays modestes, on ne peut appliquer ces mesures d’arrêt de l’économie – ils n’ont pas suffisamment de capacité financière. Et il y a plus de chance que ce soient eux qui fassent preuve d’intelligence innovante pour trouver d’autres approches de l’épidémie.
            On parle bcp de l’Inde comme d’une catastrophe, mais en Inde, la crise semble avoir connu un pic à la mi-mai et depuis, cela a bcp décru, même si j’ignore les causes de la chute des contamination en Inde.
            Par ailleurs, l’Inde compte 1300 millions d’habitants. Il faut mettre leurs 400’000 morts en perspective (il y a naturellement 10 millions de mort par année en Inde). Vous voulez comparer avec le nombre de victimes en Europe?
            Donc, votre démonstration que “nos” mesures fonctionnent de manière efficace n’est pas très probante dans les chiffres. Je crois de plus en plus que ces mesures sont en partie démagogiques, qui cachent mal une très mauvaise gestion de la crise.
            De toute manière, seul le temps permettra de départager nos points de vue. Je ne prétends pas vous imposer mes hypothèses, mais je trouve vos hypothèses plus proches d’un voeu pieu que d’une démonstration dans les faits. Quelles mesures fonctionnent? Vous croyez sincèrement que l’usage du masque tel qu’il est pratiqué est efficace? Je n’y crois pas une seconde.
            Il est certes plus rassurant de croire que l’Etat a bien géré la crise. Mais l’histoire montre que l’Etat se trompe et que parfois, il le fait durant de longues années, sans sourciller, malgré les signaux contradictoires.
            Et à la base, je n’apprécie pas l’ingérence de l’Etat politique dans la vie des gens de manière disproportionnée. Je suis convaincu que si l’Etat s’était engagé autrement dans la crise (pour fournir une large assistance logistique), la crise aurait été mieux gérée. Au lieu de vouloir tout régenter et le faire si mal, avec une propagande infantilisante comme jamais.

          3. @Samy

            A propos de la cause de la chute des cas en Inde: ttps://blogs.mediapart.fr/enzo-lolo/blog/300521/covid-19-partager-lexperience-quelle-idee

            Le consensus scientifique actuel est qu’aucun traitement fonctionne. Alors, soit, ne remettons surtout pas en cause le dogme du consensus scientifique.

          4. @Samy
            Soigner la Covid nécessite des moyens qui fonctionnent, pas des voeux pieux. Raoult est un spécialiste de la communication et quelqu’un qui a bien compris comment fonctionne le système de référencement des revues et les avantages qu’on peut en tirer.

            L’Inde a été à l’arrêt pendant des semaines, durant lesquelles la pandémie n’a pas explosé comme elle l’a fait récemment. De là, j’aurais tendance à penser que 1) des pays modestes peuvent arrêter leur économie et ont gagné quelques semaines et 2) l’arrêt de l’économie et limiter la propagation de la pandémie pourrait être lié par un lien de corrélation… voire de causalité.

            Les chiffres indiens sont très certainement lourdement sous-estimés. L’âge médian des Indien est de 27.6 ans, contre 42.2 en Suisse. De là, je pense que les morts, à 286 ppm en Inde contre 1’250 en Suisse ne sont pas si différents.

            Le port du masque fonctionne, encore mieux s’il est porté correctement, et divinement bien s’il s’agit d’un FFP2 et que la pièce est aérée. ça n’est pas une croyance, mais un fait. La population soignante du CHUV s’occupant des malades covid n’a pas été plus lourdement impactée que la population générale. D’une manière plus formelle: ww.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/science/science-briefs/masking-science-sars-cov2.html

            Je ne prétends pas que la crise a été gérée de manière parfaite, ni que le CF est omniscient. Les résultats ne sont pas bons, mais une approche nihiliste, anarchiste, plus attentiste ou libertaire aurait amené encore bien plus de souffrance.

            Voilà, je vous donne des faits, des pointeurs, et des avis (que je ne cherche pas à déguiser en faits).
            Quels sont donc vos faits, chiffres et idée de large assistance logistique?

          5. @ Samuel
            “L’âge médian des Indien est de 27.6 ans, contre 42.2 en Suisse. ” Voilà le seul fait que vous amenez dans votre texte.
            Tout le reste, ce sont vos “impressions”.
            Et je ne veux pas nuire à vos croyance, mais je trouve plus intéressantes les analyses factuelles du prof. Raoult, qui sont étayées par de nombreux faits et chiffres. En plus qu’il soit un spécialiste du domaine et travaille quotidiennement avec les malades du Covid.
            Peut-être Raoult se trompe-t-il? Certes, soyons modeste, mais on le saura bien vite, vu les ennemis innombrables qu’il s’est créé en prenant publiquement position, de manière indépendante de la position officielle. Alors que si l’Etat se trompe, tout sera fait pour dissimuler et noyer les faits concrets, à grand renfort de propagande – et vu que nous sommes en guerre contre le Covid, la propagande est autorisée et même très bienvenue.
            Bref, je ne demande qu’une approche factuelle, qui fasse la preuve de l’efficacité des mesures. Vous dites que le masque FFP2 est efficace à l’hôpital dans certaines conditions. Je veux bien vous croire, mais cela ne correspond pas à la mesure adoptée par le CF, ni à son usage quotidien par des populations. Donc votre opinion n’a aucun rapport avec les faits et mesures que je critique. Et donc ma critique reste valable.

          6. Alors voici quelques chiffres et leurs sources qui vous permettront de reclasser ce que vous pensez être des impressions alors que ce sont des faits.
            Je propose de laisser les faits, chiffres et résultat sur Raoult de côté car ça a été discuté ad nauseam sur ce même forum. 1 partout, balle au centre?
            Taux de filtration d’un masque chirurgical bien porté ~90% entrant et 40% sortant, taux de filtration entrant et sortant pour un masque FFP2: ~95%
            Efficacité de filtration sans masque: 0. Efficacité de filtration 0.9*0.4 = 0.36 pour le masque chirurgical 0.95^2 = 0.9025. Je vous passe le reste des calculs, mais ils soutiennent mon propos précédent. Masque chirurgical: bien mieux que rien. Masque FFP2, bien mieux que masque chirurgical. Plus d’info ici notamment: ww.pnas.org/content/118/17/e2018995118 ou là: scienceetonnante.com/2021/04/30/covid-aerosols/

            Le FFP2 a été défini comme obligatoire dans certaines régions par exemple en Allemagne au plus fort de crise.
            (cf fr.euronews.com/2021/01/27/les-masques-chirurgicaux-obligatoires-en-allemagne-et-ffp2-en-baviere )
            Pourquoi pas partout, _mon avis_:
            1) Il est plus cher et moins facilement disponible
            2) Le mode de transmission par aérosol a été sous-estimé en début de pandémie. Les gouttelettes étant bien arrêtées par un masque chirurgical, il paraissait alors adéquat. Il ne faut pas oublier que le savoir a évolué très rapidement en 18 mois.
            2.5) avec les atermoiements voire mensonges au sujet du masque au début de la pandémie, revenir sur le sujet n’est pas politiquement facile.
            Je pense personellement que le CF ou l’OFSP devrait inviter la population à s’équiper de masques FFP2 en cas de résurgence de la pandémie

          7. @Samuel
            A propos du masque et de vos “preuves”, qui n’en sont pas.
            Vous savez, certaines molécules obtiennent aussi de très bons résultats in vitro.
            Mais in vivo, c’est plus compliqué, voire cela ne marche pas.
            Sinon, autant suivre Trump et boire de la javel (qui désinfecte bien in vitro).
            C’est la même distance entre vos exemples et l’efficacité sur le terrain.
            Le Pérou a aussi ordonné de porter 2 masques, un sur l’autre (efficacité au carré…). 🙂
            Et cela prouve quoi, sinon la folie des décisions actuelles?

          8. @Samy
            Vous êtes rigolo. Vous dites que je n’apporte que des avis personnels. Je vous donne des éléments factuels et les documente. Vous dites que ces éléments ne tiennent pas la route, mais n’apportez aucun élément soutenant votre critique.

            Les études et faits sur les masques donnés précédemment n’ont rien à voir avec vivo ou vitro. Si vous utilisez cette distinction pour parler de situation théorique contre situation pratique, alors lisez les études, vous verrez qu’elles portent sur des cas pratiques.

            Le Pérou lutte avec des moyens très limités contre cette souffrance. L’idée n’est pas forcément mauvaise, au contraire. Ils préfèrent tenter quelque chose que d’attendre les ravages les bras croisés. Attendons la documentation de leurs résultats.

          9. @ Samuel
            “L’idée n’est pas forcément mauvaise, au contraire.”
            Le Pérou a la pire mortalité du monde avec le Covid, avec une surmortalité énorme (bien pire que le Brésil dont on a bcp parlé). 5700 morts du Covid / millions d’habitants!!!
            Donc continuez à jouer à l’autruche, chacun jugera de la bonne foi de vos arguments.

          10. @Samy
            Le double masque au Pérou date de fin avril 2021 si je ne m’abuse, je ne pense donc pas qu’il est légitime de dire que le double masque ne fonctionne pas car le Pérou a un taux de décès terrible. Il n’y a pas assez de recul ni aucune données validant cette hypothèse.
            Pour votre information, fin avril est justement le moment où leur courbe de contagion commence à redescendre, et ce de manière assez prononcée d’ailleurs. Je me permets de noter la coïncidence cocasse, mais ne me permets absolument pas de suggérer un lien de cause à effet. Cette démarche ne serait pas honnête car je n’ai aucun autre élément en main pour la soutenir.
            To be autruche or not to be autruche, that is the question…

          11. @ Samy
            Votre argumentation pourrait être intéressante – mais vous avez raison de mettre tout cela au conditionnel, sinon, je vous suggère d’appliquer cette mesure au quotidien, puisque vous paraissez y prêter foi.
            La 2e vague semble atteindre un pic des nouveaux cas vers le 15 avril au Pérou (peut-être même un peu avant, selon le nombre de cas actifs qui baissaient déjà depuis plusieurs semaines).
            Le pic de la surmortalité au Pérou semble avoir eu lieu vers le 18 avril et depuis, la mortalité n’a fait que chuter.
            ttps://ourworldindata.org/excess-mortality-covid
            Pour qu’une mesure fasse chuter la mortalité, il faut bien attendre quelques jours, voire semaines, non? La mesure du double masque date du 25 avril.
            Or si la mortalité chute dès le 18 avril au Pérou, c’est simplement que la courbe épidémique est déjà en train de chuter bien avant le 25 avril.
            Bien sûr, vous répliquerez que cela a “peut-être” accentué la chute, mais bon, avec des si…
            Mon constat est que le Pérou semble avoir très mal géré la crise, vu l’énorme surmortalité qui en résulte. Sans doute le pire exemple d’Amérique du Sud, voire du monde. Donc, je doute de ce que les mesures chaotiques qu’ils ont appliquées soient les bonnes, surtout quand on compare aux pays voisins (Bolivie, Brésil, Colombie, Equateur, etc.).
            Apparemment, certains ont même testé le dioxyde de chlore au Pérou…
            ttps://sciencepost.fr/perou-une-enquete-pour-savoir-si-un-derive-de-leau-de-javel-peut-traiter-le-coronavirus/
            Bref, je trouve que votre volonté de critiquer le Dr Raoult ne vous amène pas forcément à soutenir de meilleures solutions. Plus le temps passe, plus je trouve son approche équilibrée (soigner les gens malades au cas par cas, tester, analyser les variants, utiliser les médicaments que l’on connaît déjà, donner des antibiotiques pour limiter le risque de pneumonies chez les malades hospitalisés, analyser le taux de zinc, etc.).
            De la médecine de terrain avec les outils contemporains, modestement. Et la dénonciation de certains conflits d’intérêts dans le milieu (qui sont bien réels).
            La potion magique que vous critiquez, c’est à mes yeux le vaccin et tout le discours qui gravite autour (covid pass, swiss covid, etc.) – comme nouvel Eldorado technologique, révolution médicale.
            Je n’y crois tout simplement pas. Mais le temps fera son oeuvre et me donnera tort – ou pas.

          12. Bonjour Samy, j’apprécie positivement vos commentaires …… merci encore. Un vrai baume “régulateur” dans la masse “agressive”, “dictatoriale” et “échevelée” du moment. Je viens de bénéficier de ma consultation médicale privée et privilégiée à l’étranger pour m’aider dans le brouillard vaccinal. La réponse est surprenante et ne vas PAS dans la direction uniformisée actuelle…
            En médecine versus sciences soi-disant modernes, il faut tout réapprendre et surtout la MODESTIE !
            Bons messages d’ailleurs. eab

          13. @Samy
            Nous disons donc la même chose pour le Pérou. Beaucoup de souffrance, pas d’enseignement scientifique à en tirer, en l’état actuel.

            Vous revenez sur la problématique de Raoult, vos voeux pieux, en y ajoutant la dénonciation de conflits d’intérêts et de l’apeuprès médecine. Nous tournons en rond. Excellente journée.

      3. D’où sortez-vous votre pronostique de fin d’épidémie ?
        Et ce chiffre de 1 sur 2’500 ?
        Et cette notion de thromboses chez les 12 à 15 ans dus au vaccin à ARNm ?

        Merci de documenter pour nous informer.

          1. Bonjour Elie Hanna. Excellente réponse. Parfois, bien souvent, les pronostics sont complètement foireux. Si les pronostics médicaux avaient étés corrects, je ne serais plus là pour vous écrire ce court message de l’étranger où je réside provisoirement pour quérir des réponses médicales franches (par rapport aux effets secondaires des vaccins trop nouveaux pour être à 100 % honnêtes dans un contexte “médical” particulier). Chez moi en Suisse, le “no-one knows” professoral (pharmacotoxicologie) mixé à l’absence de réponse d’immuno- allergologie ne me permet pas d’avancer sainement.
            Le ciel est bleu azur et je dois vraiment écrire qu’ici les humains manifestent une toute autre attitude “Covid” que nous autres dans notre trop riche pays. Cela fait un bien fou !

    2. Parler de morts en chiffres absolus n’a aucun sens.
      Si ce n’est pour impressionner les impressionnables et entretenir la peur.

      De même, parler des morts du covid sans comparer aux morts d’autres causes (cancer, autres infections, mort naturelle, etc) n’a pas plus de sens. Si ce n’est…

      1. En Angleterre, en 2020, cette estimation de mortalité a été effectuée pour les personnes adultes jeunes: la mortalité liée à la 1ère vague donnait la formule suivante:
        la probabilité d’attraper le COVID puis d’en mourir était alors l’équivalent d’une probabilité de mourir d’un accident de voiture sur une année. Sur la population globale anglaise (tous âges confondus) cela donnait 1 année d’espérance de vie en moins. Pour la Suisse avec la 2e vague, nous avons aussi perdu presque 1 année d’espérance de vie.
        Concluons que le risque est le même avec chaque vague épidémique d’envergure telle que la 2e vague en Suisse fin 2020-début 2021.

        1. Je préfère cela. Je ne sais pas si cette étude est juste, mais elle pourrait bien l’être: mourir d’un accident de voiture est un risque tout à fait banal et faible, même si, bien-sûr, d’une gravité absolue et létale.
          Ce que je voulais pointer, c’est juste que donner des chiffres absolus n’aide pas à la compréhension. Si j’écris 1’000’000 de morts, houlà, c’est énorme. Cela agit sur notre système émotionnel et empêche le raisonnement.
          Ça dépend donc de notre but: soit faire changer l’opinion dans le sens que l’on souhaite (manipulation et propagande) parce qu’on pense détenir la vérité absolue ou pour toute autre raison, soit aider au raisonnement de façon honnête.

    3. M. Otten,

      Tous les médecins ne sont pas de cet avis. Il n’y a pas urgence à vacciner tous les enfants, loin de là. Le recul de l’effet de ce vaccin est quasiment nul en ce qui les concerne et l’échantillonage de l’étude est de taille ridicule. Les enfants ne sont pas physiologiquement des adultes de petite taille, il existe des différences physiologiques. Sauf indication bien particulière il est urgent d’attendre comme le faisait remarquer une pédiatre sur la rts à 19h30.

      Afin de lutter contre le vaccino-scepticisme, pourriez-vous nous indiquer où trouver les deuxièmes rapports intermédiaires des études de phase III en cours sur les deux vaccins à ARNm. Et aussi des études autres que préliminaires ou incertaines quant à la diminution du portage provoqué par les vaccins à ARNm.

      Et puis, si certains veulent passer par la République dominicaine ou Abu Dhabi, quid de coronavac et sinopharm ?

      Merci et bonne journée.

      1. Bonsoir CEDH,
        Vous avez probablement mal lu mes propos: j’ai écrit au sujet des enfants dans des situations particulières à risque ou avec un entourage à risque. Ceci est en ligne avec les autorités.
        Quant aux études sur le portage ou la transmission par la vaccination, nous avons échangé dans un autre post avec des références fournies. De plus “CC” a fourni les résultats d’une étude récente en Israel.
        Par soucis transparence, il serait plus que désirable que vous fassiez part de votre véritable nom et formation. Pour rappel, pour ma part, je suis médecin et ai une formation d’immunologiste fondamental.

        1. Nature se fait, en date du 4 juin 2021, l’échos d’une étude du mois de mars 2021 et précise :

          “Researchers studying deployment of the Pfizer–BioNTech vaccine in Israel have also reported that vaccination reduces the amount of virus found in infected individuals by up to 4.5-fold, suggesting that they could be less likely to shed that virus into the environment, where it might infect someone else(16).
          ..(..)..
          But, faced with incomplete data, these studies must often rely on inference to draw conclusions — assuming, for example, that lower viral load translates to reduced transmission, says Susan Little, an infectious-disease specialist at the University of California, San Diego.”

          Abstract de l’article du 29 mars 2021 :

          “Beyond their substantial protection of individual vaccinees, coronavirus disease 2019 (COVID-19) vaccines might reduce viral load in breakthrough infection and thereby further suppress onward transmission. In this analysis of a real-world dataset of positive severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2) test results after inoculation with the BNT162b2 messenger RNA vaccine, we found that the viral load was substantially reduced for infections occurring 12-37 d after the first dose of vaccine. These reduced viral loads HINT at a potentially lower infectiousness, further contributing to vaccine effect on virus spread.”

          Il existe donc une suggestion de diminution de la transmissibilité par les vaccinés. Cependant, environ 10 % des vaccinés à ARNm qui sont touchés par le variant delta (plus sans doute pour le delta +) tombent malade et diffusent un variant nettement plus contagieux que le variant originel européen. Quant aux porteurs asymptomatiques, ils portent un variant delta environ 4 fois plus contagieux que le variant originel. Sommes toutes, un vaccinés à ARNm est au moins aussi contagieux qu’un porteur non vacciné du début 2020. Cela ne permet pas de dispenser les vaccinés ARNm des mesures barrières, ni des tests antigéniques/PCR. Lorsque ceux-ci reviendront des Landes, du Portugal, d’UK ou de Russie ou de tout endroit où prolifère ce variant (bientôt partout) les vaccinés diffuseront le variant. Tests et quarantaine contrôlée devraient être imposé. Mais c’est trop tard. On s’enfonce, contrairement à l’Allemagne et on ne contrôlera rien. Se posera aussi, peut-être, la question de l’hospitalisation à l’étage des vaccinés atteints de la forme indienne+.

          Cette année l’été indien ce sera pendant le mois d’août et non en automne !

  9. Il serait terriblement malsain d’utiliser les enfants pour atteindre une immunité collective. En effet, la méfiance de certains adultes vis à vis de cette vaccination empêche d’atteindre ce seuil. D’ailleurs, il faut bien admettre qu’un pourcentage non négligeable du personnel médical et paramédical refuse cette vaccination alors que ces personnes bénéficient de toute la littérature sur cette dernière. En outre, les médecins sont à leur disposition pour les renseigner. Cela demanderait explications. Je rappelle qu’il n’en est pas de même pour le citoyen lambda qui doit se documenter tout seul sur Internet. Il est normal que les gens ne soient pas rassurés car dans cette affaire, tout est nouveau, le virus et la vaccination. Il ne faudrait pas oublier que jusqu’à récemment, il fallait au moins 10 ans pour mettre au point un vaccin. J’espère que nous n’allons pas faire comme dans certains pays, inciter les gens à se faire vacciner en leur offrant des réductions lors de certains achats. Cela s’appelle, acheter le citoyen. Je suis moi-même vaccinée mais je comprends fort bien la crainte de certains car le vrai travail de vulgarisation n’a pas été fait suffisamment. C’est dommage. Chantal

  10. Il n’est pas plus éthique de laisser circuler un virus mortel via les enfants et leur faire porter la mort de leurs aînés … parce que, vous oubliez de l’écrire, la covid tue.

    1. La Covid (ou le…) ne tue qu’env. 1 à 3% des gens atteints. Les statistiques mondiales sont toujours dans cette échelle de proportion, depuis bientôt 2 ans, mais les médias se gardent bien de donner cette indication dans les innombrables statistiques dont on n’a cessé de nous saouler. Il fallait chaque fois prendre sa calculette et diviser le nombre de morts par le nombre de cas, pour arriver toujours à moins de 3% de morts, où que ce fût. On a pris les gens pour des moutons idiots, et ça a marché.

        1. 1 à 3 % des gens diagnostiqués et au niveau mondial.

          Pour rester en Suisse, divisez par dix et vous serez plus proche de la réalité. Soit 25’000 morts. Retranchez les personnes à risques vaccinées (âge, obésité, etc …). Par exemple pour l’âge , les plus de 70 ans représentent plus de 90 % des décès. S’ils sont vaccinés à 80 %, vous enlevez 70 % des décès. Idem pour les autres facteurs de risque. Le risque est alors inférieur à 1’000 décès alors qu’en Suisse décèdent 68’000 personnes par an.

          Il est temps de lutter contre les fléaux que sont la malbouffe et la surbouffe ainsi que les pollutions en ville. Voilà ce qui serait plus efficace pour la santé de nos enfants que des injections à l’innocuité non démontrée chez l’enfant.

      1. Vous arrivez à l’aéroport le 1 juillet. On vous dit que deux cents vols décolleront ce jour et que parmi ces vols deux à six s’écraseront . Embarquerez vous ?

  11. La question éthique peut être généralisée à tous les thèmes touchant la vie de la nouvelle génération:
    Est-il éthique de lui faire supporter toutes les conneries imputables aux adultes ?
    Les guerres, les migrations, la pollution, le travail forcé, …
    Quand on a fait le tour de la question, le sujet des vaccins devient assez marginal, d’autant que les enfants en reçoivent pour les protéger de maladies graves de la petite enfance …
    Se figer sur cette question frise à l’obsession…

    1. Totalement faux. On a pris des mesures pour couper au plus vite la propagation du virus, qui n’affecte pas que les personnes âgées (cas de Covid-long qui se multiplient chez des personne relativement jeunes), avant qu’il ne mute plus dangereusement encore et que les services de santé ne soient complètement submergés, au détriment des autres malades aussi d’ailleurs.

        1. Oui, en effet, la pandémie a été contenue, les personnes vulnérables ne sont pas mortes en masse, les hôpitaux n’ont pas été débordés et ont pu continuer à traiter aussi les autres problèmes médicaux (il n’y a pas que la Covid-19 comme problème de santé à traiter malheureusement), etc. Mais, si vous voulez, à la prochaine pandémie on pourrait ne prendre aucune mesure, juste pour voir la différence qui semble vous échapper!

          1. 10’000 morts, je ne sais pas si c’est un succès. Mais dire que si on avait fait autrement, il y aurait eu bcp plus de morts, c’est juste un raisonnement dans le vide et auto-justificateur.
            Quand je vois l’endettement en dizaines de milliards de francs qui en résulte, je me pose sincèrement la question – la crise a-t-elle été bien gérée. J’en doute fortement.
            Si une nouvelle pandémie survient, dépensera-t-on 100 milliards pour bloquer l’économie une nouvelle fois? Et lors de la 3e pandémie? Ne faudrait-il pas plutôt dépenser simplement l’argent nécessaire à mettre à jour nos infrastructures médicales, former des spécialistes et soigner mieux, payer correctement les soignants – et aussi traiter le problème des conflits d’intérêts qui sont odieux dans le monde médical actuel. Supprimer les causes de la vulnérabilité (prévention du diabète, de l’obésité, etc.). Au lieu de cela, on arrose les médias pour faire de la propagande, c’est lamentable.
            Donc oui, il faut prendre des mesures en lien avec le soin des malades – plutôt que de tomber dans la peur et la démagogie, et je ne crois pas que détruire l’économie et l’éducation, stigmatiser les anciens, générer et entretenir la peur, ce soient de bonnes mesures à long terme.
            De toute manière, l’absurdité de plein de mesures fera surface avec le temps – et surtout lorsqu’il faudra rembourser les milliards dépensés dans le vide. Donc continuez à croire ce que vous voulez, cela n’empêchera pas la caravane d’avancer.
            Le temps travaille contre vos hypothèse que tout a été géré au mieux. Ce n’est même pas un mensonge, tant c’est en dessous de la réalité. Et ce n’est pas parce la grande majorité des pays font la même politique absurde que cette politique deviendra une bonne politique.

      1. Le confinement était pour freiner la propagation et non pas pour l’arrêter. Les mutations sont liées aussi aux vaccins !

        1. “Les mutations sont liées aussi aux vaccins”. Ah quelle étrange nouvelle !
          Merci de fournir la référence scientifique dans un article scientifique avec comité de lecture.
          Sinon, il faut oublier ce concept qui n’a guère de probabilité d’être vrai. L’apparition de variants et les vaccins est une situation qui n’a RIEN à voir avec les bactéries et les traitements antibiotiques.

          1. Peut-être l’expression d’Elie Hanna comporte-telle des raccourcis, d’autant plus qu’il existe plusieurs types de vaccins, et aussi bcp de traitements différents en ce moment par le monde, certes.
            Mais cette lutte à mort contre le virus, me rappelle la lutte de Mao contre les nuisibles en Chine. ttps://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_des_quatre_nuisibles
            Lutte qui se solda par la grande famine de Chine, qui fit des millions de morts.
            La réalité de la vie biologique nous surprendra toujours.
            De votre côté, comment expliquez-vous l’apparition de nouveaux variants, qui semblent se multiplier depuis quelques mois? N’est-pas une fuite en avant face à des réalité que nous ne maîtrisons pas? Et surtout, que ferez-vous en cas d’échec de la vaccination?
            Ce sont des vraies questions. Je vois que vous êtes très optimiste quant à la science et ses progrès, mais parfois un peu de remise en question n’est pas mauvais. L’humanité a aussi commis des erreurs de jugements dans le domaine médical. Cela aussi l’histoire nous l’enseigne.

          2. M. Otten,

            Elie Anna n’a pas tout à fait tort.

            Dès lors que la propagation d’un nouveau variant est plus aisée que celle d’un ancien variant, il prend le dessus et, si l’échappement vaccinal est plus élevé avec le nouveau variant qu’avec l’ancien, le vaccin hâtera la survenue de la prépondérance du nouveau variant. C’est ce qui arrive avec le variant delta face au variant alpha.

            Par contre, il se pourrait que les vaccinés ralentissent la circulation du vaccin, tous variants confondus (chez nous pour l’essentiel alpha + delta).

      2. A Keltoi: Et pourquoi les médecins traitants ont-ils été interdits de soigner leurs patients avec des traitements précoces, ce qui aurait permis de ne pas submerger les hôpitaux ?

        1. J’attends que ne serait-ce qu’un seul (vrai!) médecin confirme ici qu’il a été empêché de soigner un de ses patients avec un traitement EFFICACE qui aurait pu le guérir de la Covid-19 ou, en tout cas, lui éviter une hospitalisation après avoir été contaminé. Je n’ai jusqu’ici jamais lu ou entendu cela nul part chez nous d’une source confirmée.

  12. Matière à penser:

    1) ww.rts.ch/info/suisse/12196594-les-ados-pourraient-se-faire-vacciner-sans-lautorisation-des-parents.html

    2) ww.bger.ch/ext/eurospider/live/fr/php/clir/http/index.php?highlight_docid=atf%3A%2F%2F134-II-235%3Ade&lang=fr&zoom=&type=show_document&utm_source=Newsletters&utm_campaign=0ecc0786a3-newsletter_briefing&utm_medium=email&utm_term=0_56c41a402e-0ecc0786a3-109885985

    3) “Vacciné, on protège les autres. Une étude publiée dans Nature sur une cohorte issue de 177 communautés géographiques distinctes en Israël a permis de démontrer que la vaccination protégeait non seulement les personnes vaccinées contre la maladie, mais qu’elle diminuait aussi de manière significative la possibilité de transmettre le Covid-19 aux personnes n’ayant pas été vaccinées, en particulier chez les individus de moins de 16 ans qui ne pouvaient pas encore avoir accès au vaccin durant la période analysée.En moyenne, pour chaque augmentation de 20% du nombre d’individus vaccinés, le nombre de tests positifs au sein de la population non vaccinée diminue d’environ deux fois, signalent les auteurs, qui avertissent toutefois qu’une immunité a pu être naturellement acquise chez les personnes n’ayant pas reçu le vaccin.” (LT, 18.06.21, page 9)

      1. CEDH Bonsoir, je pense que c’est dans ce cahier …. il est vrai que CC a omis de donner la référence complète ….
        ttps://www.nature.com/nature/volumes/594/issues/7863#NewsinFocus
        Si c’est faux, je serais bien contente d’avoir le lien correct. Une bonne lecture est toujours rafraichissante. Bons messages. eab

  13. Je vous conseille d’écouter Christian Vélot, généticien français, qui explique très clairement pourquoi “Il est urgent de ne pas vacciner les enfants”. Vidéo de 62′.
    ttps://www.covidhub.ch/pr-christian-velot-ne-vaccinons-pas-les-enfants/

  14. On ne peut pas faire plus court et inutile comme article de blog, on sait que Mme Sandoz est en manque de popularité et veut faire illusion d’ancienne élue, ses courtes apparitions dans les médias comme dernièrement à la RTS pour raconter des idioties sont la preuve qu’elle est encore plus dangereuse que le virus pour la santé du peuple

    1. Quand on n’a pas d’argument valables sur un sujet , ce n’est pas la peine de vomir sur celle ou celui qui en a de sérieux et qui vous dérangent; vaut mieux se taire , c’est plus intelligent….

  15. On ne peut pas dire que l’OFSP s’embarrasse de considérations éthiques avec son
    slogan : » un geste du cœur pour tous « incitant à la vaccination de masse incluant donc les enfants.
    Vaccinons les personnes à risques et ceux, qui sans être à risque , le désirent, mais pas les jeunes très peu touchés par les formes graves de la maladie.
    Culpabiliser les gens en les poussant à se faire vacciner alors qu’ils ne sont pas à risques pour arriver à l’immunité collective me paraît malhonnête.
    Il n’est pas honnête ni éthique de pousser à la vaccination de la jeune génération pour protéger les plus âgés, alors que l’ on ne sait rien des effets à long terme des vaccins.
    Dr Pierre Flouck, médecin retraité

    1. Cher Confrère,
      Si on ne connaît pas les effets à long terme des vaccins anti-COVID, l’histoire de la vaccination montre que les risques sont faibles voir extrêmement faibles.
      Par contre, on connaît les bénéfices à court terme et ils sont gigantesques dans le monde réel. Ainsi aux USA où 50% de la population est vaccinée, depuis mai 2021 l’impact de la vaccination est exceptionnellement bon: pour les 853’000 hospitalisations liés au COVID, seules 0.1% (soit 1 pour 1000) était des personnes pleinement vaccinées. Pour les 18’000 décès, seul 0.8% des décès (150) était parmi les personnes pleinement vaccinées. Récemment, la majorité des personnes décédées aux USA avaient entre 50 et 74 ans. On peut parier sans se tromper que les chiffres en Suisse sont similaires.
      Ces chiffres supportant fortement la vaccination sur la population entière des USA ne montrent même pas la protection indirecte des non-vaccinés par la réduction des chaines de transmission. Ce qui est un autre bénéfice.
      ttps://apnews.com/article/coronavirus-pandemic-health-941fcf43d9731c76c16e7354f5d5e187?utm campaign=SocialFlow&utm medium=AP&utm source=
      Twitter

      1. Et les chiffres globaux de la mortalité, sont-ils bon aux USA cette année?
        Vacciner des personnes saines présuppose que le vaccin n’engendre pas des effets indésirables qui soient un préjudice supérieur pour les personnes vaccinées.
        C’est exactement en ce sens que la remarque de Pierre Flouck sur les personnes en bonne santé était pleine de bon sens.
        Malheureusement, il faudrait un suivi global des personnes vaccinées pour s’assurer que tout va bien dans leur santé. Pas uniquement un suivi qui atteste que les tests PCR sont négatif, ce qui est une forme de myopie dans le diagnostic.
        A quoi me sert un test PCR négatif, si ma santé est abimée, même légèrement?
        Ce qui manque à votre raisonnement, c’est qu’une personne en bonne santé protège les autres, peu importe si elle est vaccinée ou pas. Car son système immunitaire fonctionnel est une protection en soi.
        Quant à comparer des kilos de pomme de terre avec des kilos de pois chiche, je trouve cela de mauvaise foi. Les vaccins à ARNm n’ont pas été testés à long terme pour affirmer comme vous le faites que les bénéfice pour la collectivité sera de toute manière au rendez-vous. Vous n’en savez rien, car le recul historique fait justement défaut.
        En revanche, vous appelez sans cesse à la vaccination maximale et sincèrement, je trouve que vous devriez faire preuve d’un peu de prudence, vu que vous êtes du domaine et sans doute aussi informé des risques – dont jamais vous ne dites mot.

        1. Merci beaucoup Samy …… de très belles lignes, avec une terminologie parfaitement choisie.
          J’abonde dans votre sens et m’interroge: Modestie médicale où te caches-tu ? Dans tous les cas pas dans les propos que nous entendons et lisons en continu depuis un an et demi. Seuls les médecins “je-sais-tout-mieux” s’expriment, sans avoir un curriculum vitae archi-étoffé, ni une position académique élevée, voire archi-élevée.
          Brièvement et juste à titre de comparatif, mon ancien chef de service bénéficiait d’un curriculum vitae de 63 pages A4 (interligne 0,9), dont plus de 260 originaux publiés dans des revues à très haut facteur d’impact. Y compris des éditoriaux sur invitation. Et une masse de subventionnements FNRS ….. sans parler d’une solide réputation internationale.
          Malgré cela, ce genre de sommité reste très modeste, très modérée et incroyablement humaine.
          Selon moi, l’extrême modestie, la modération réfléchie, l’humanité sont des notions basiques en médecine et elles font très cruellement défaut depuis 1 an 1/2.
          Alors je pense que les vraies sommités médicales ont tout à fait raison de rester très discrètes étant donné la “grande prématurité” des connaissances actuelles en matière de Covid-19. Et ces sommités réservent leurs “conclusions” à de vraies études fouillées, hyper sérieuses et au long cours.
          Avec ou sans vaccin vous l’aurez deviné !
          Salutations de l’extérieur, avec test négatif bien entendu ….. eab

      2. M. Otten,

        On ne connaît pas les effets à long terme. Merci de la précision. Par contre l’histoire récente de la vaccination montre que des risques imprévus peuvent surgir (vaccination contre la Dengue).

        Quant à l’excellence (à vos yeux) des résultats US ils ont été obtenu sans vaccination des enfants, celle-ci est trop récente (l’effet vaccinal est loin d’être instantané) et trop peu étendue pour être à l’origine des effets par vous décrits.

    2. Bonsoir et un grand merci à Dr Pierre Flouck et à Samy pour leurs excellents commentaires, dans la réserve et la sagesse. Cela fait énormément de bien et je vous l’écris sincèrement.
      A part cela, j’ai bien peur que la « médecine personnalisée », la seule valable en regard de la grande variété d’humains (avec profils génétiques différents) ait pris un sale coup vers un désastreux nivellement par le bas …… Lorsque j’entends sur les ondes et/ou à la télévision « prenez du paracétamol » post-vaccination, mon organisme frémit d’horreur. Par contre, GSK doit se frotter les mains avec la courbe ascendante des bénéfices.
      L’OFSP n’a jamais fait dans la dentelle – les médecins qui répondent au téléphone sont formés de manière linéaire, ne connaissent rien des domaines pointus et actuels – mais peut-être que nous l’avons temporairement oublié. J’ai procédé à des tests. C’est hilarant.
      Les médecins cantonaux suivent une ligne directrice « gouvernementale » cantonale, ils sont donc verrouillés/muselés. Mais je reconnais qu’ils sont parfois très utiles en cas de litiges « patients-institutions hospitalières » – le cas échéant, ne pas se priver !.

      Je me réjouis de ma consultation « pragmatique et relax » à l’étranger et la médecin-spécialiste (cheffe de service) va pouvoir me dire « droit dans les yeux et sans tricher » quels sont les risques dans mon cas à court, moyen et long termes de ces fameux vaccins ….
      Car il y a aussi ma descendance dans l’équation, les chats sauvages ne faisant pas des chiens obéissants !
      Ailleurs, il n’y a pas les milliards dont bénéficie le système de santé suisse ni la pression des Pharmas pour les retours obligés sur investissement. Par contre, il y a une vraie réflexion médicale personnalisée, et le bloc d’ordonnances reste « invisible », bien caché au fond du tiroir. Réfléchir ne coûte rien.
      Et tout le monde sait que si j’aperçois un bloc d’ordonnances préremplies et bien standardisées, je sors mon Beretta.

      En très peu de temps chez moi, les œillères « médicales » ainsi que les « apparitions » puis « disparitions » de « spécialistes » sont devenues totalement indigestes. C’est un peu comme une liste de garde avec les tournus “médicaux” qui ne sont jamais en ordre, quoi que l’on fasse.

      PS: à celles et ceux qui critiquent : le financement de ma démarche reste intégralement privé. Ni l’assurance obligatoire ni la collectivité « helvétiques » ne seront impliquées.
      Et dans la famille A., l’expérience d’une mamie peut aider les jeunes A.
      Un bel été. Eliane AB.

    3. @Flouck Pierre,
      personnellement, je n’hésite plus à penser que nos autorités politiques voire notre Conseil Fédéral, sont ouvertement malhonnêtes. Après avoir gagné la population avec la peur infuse d’une maladie puis des sanctions pécunières à leurs mesures non respectées, elles se sont mises à intimider le corps médical en faisant des médecins consciencieux et compétents des exemples en les faisant suspendre de l’exercice de leur profession par le Médecin Cantonal . La faute? Vouloir soigner leurs patients avec ce qui était disponible sans attendre les vaccins. La contrariété pour les autorités, c’est que ces médecins ont sauvé des vies et évité qu’ils encombrent les hôpitaux: une démonstration très malvenue.

      Dès le départ, en mars 2020, des autorités dignes de ce libellé, auraient dû convier et associer tous les médecins (de ville, des hôpitaux, ainsi que les spécialistes) à l’état major pour coordonner la gestion de la crise, pour participer aux débats scientifiques et à la répartition des malades déclarés.
      Au lieu de cela, elles les ont maintenus à l’écart comme on maintient des ouvriers de basses oeuvres éloignés de l’équipe de direction, seule habilitée à prendre des décisions.
      On (le peuple) sans lexique académique, avait l’impression qu’il y avait un hold up de notre démocratie primaire – plus personne n’avait plus le droit de penser ou de s’étonner des procédés de voyous qui prennent tous les pouvoirs.
      Cette ambiance bouleversée qui indigne et désole, a désarmé tout le monde, parce que les questions légitimes étaient, soudain, considérées comme des attaques, des menaces… Pour les autorités politiques et sanitaires certainement – dans un tel climat de conflits artificiels, les médecins, eux-mêmes ont été plus qu’intimidés. On s’en rend compte aujourd’hui, lorsque des vaccinés tombent malades assez gravement et qu’ils demandent ce qu’en pensent leurs médecins, ces derniers restent évasifs et se gardent bien de hasarder un avis. Ils savent qu’ils doivent prouver ce qu’ils pensent ou affirment et c’est une tâche insurmontable à l’heure actuelle. (Dans ma famille, plusieurs membres se sont fait vacciner et deux sont actuellement hospitalisés un mois après, pour l’un des deux, une hémorragie inarrêtable du nez et des maux lancinants de tête ainsi que des douleurs au foie, pour l’autre, la vue brouillée et des douleurs dans le visage et articulaires qui nécessitent de prendre de la cortisone. En vain. Mais, vous dira-t-on que ce n’est pas lié au vaccin. Donc, pas recensé dans les effets indésirables ni légers ni graves. Ni comme personnes ayant subi ces effets vaccinaux.

      C’est une situation qui jette les proches dans la solitude et dans l’impuissance.
      Ceux qui sont touchés, sont seuls et incompris contre tous les convaincus qui ne subissent, pour l’instant, rien. Tant mieux pour eux.
      Mais s’il s’agit de vos enfants? Dans quel état seriez vous?

      1. Bonjour Marlène Dupraz, merci de votre intervention. J’apprécie particulièrement le dernier paragraphe et vous confirme que – en cas d’effets secondaires violents, délétères et irréversibles – le corps médical dans sa quasi intégralité s’en fout complètement, les autorités s’en moquent, les Pharmas rigolent éperdument et poursuivent leurs expérimentations.
        Les patient(e)s se retrouvent purement et simplement largué(e)s sur un ilot complètement perdu car tous les acteurs auraient préféré que vous disparaissiez corps et biens.
        Les dommages collatéraux n’intéressent personne mais , cerise sur le gâteau, ils sont indiqués dans nos dossiers médicaux dans une terminologie très crue, à la limite de l’extrême vulgarité.
        Il est très difficile d’avoir la plus petite idée de ce que j’ai retrouvé dans mon antique dossier de pédiatrie (récupéré de justesse !), tant les mots usités pour décrire les mutilations “médicamenteuses” sont à la limite de la légalité.
        Des décennies sont passées, peu ou prou a changé et il est tout à fait évident que tout est soigneusement pensé à l’avance pour rejeter l’entière responsabilité sur les patient(e)s dans leur ensemble. Quelle tristesse pour les petit(e)s patient(e)s.
        Sur ce sujet, je bénéficie d’une expérience magistrale et seuls quelques très rares professeurs (de niveau particulièrement supérieur) ont osé me dire les choses humainement et m’expliquer – de manière très étendue – les implications des effets secondaires sur ma vie depuis 51 ans non-stop.
        Idem pour notre mère suite au vaccin contre la grippe saisonnière, soit un inénarrable désastre assorti d’une vulgarité médicale insoutenable. En d’autres termes, “cela passe ou cela casse – tant pis pour votre pomme”.
        En cet été 2021, rien n’a changé, aucune leçon du passé n’a été retenue par les médecins, les autorités, les Pharmas et tous les acteurs qui nous utilisent quotidiennement comme des cobayes pour la plupart “consentants”.
        Un très bel été malgré tout.

      2. Une hémorragie inarrêtable du nez. Cela me fait penser Moderna plutôt qu’à Pfizer. Allergie à cet AINS (tromethamine) que l’on trouve dans Moderna et non dans Pfizer ? Simple interrogation.

  16. Et maintenant les médias officiels nous annoncent un nouveau variant Delta pour que de plus en plus de jeunes acceptent de se faire vacciner … Et voilà un fait très étrange: Israël détient le record de la vaccination contre le Covid et il paraît que le variant Delta se répand … en Israël !

    1. La vaccination ne protège pas d’un résultat pcr positif, mais des formes graves de la covid.

      Dites-nous: combien de personnes vaccinées en soins intensifs / à l’hôpital en Israël?? Tout le reste est sans importance; sauf pour les antivax qui comprennent que les mesures de protection sont finies et que les vaccinés seront asymptômatiques et les rendront malades… or plus ça va, plus les variants sont contagieux. Faites-vous donc vacciner.

      Et vous voulez un scoop? Le variant actuel le plus préoccupant est au Sri Lanka (Delta++)… On a des milliers de variants et la covid mute régulièrement… Faites-vous vacciner … ou laissez-nous en paix. Nous sommes vaccinés; nous n’avons plus rien à craindre de grave pour 3 ans au moins… La covid reste un sujet d’actualité pour les antivax; nous, nous vivons librement et avec enthousiasme. Tout est ouvert; et nous pouvons en profiter sans crainte.

      covariants.org

      1. 1. Il faut donc éviter les vaccinés et ce même quand on est vacciné. L’échappement vaccinal est là.

        2. Suis-je autorisé à licencier les vaccinés ?

        3. J’espère que vous n’aurez pas à souffrir d’effets secondaires tardifs. De tels effets peuvent surgir d’un problème même pas envisagé.

        4. Trois ans. Vous avez de l’espoir. A voir l’augmentation de l’échappement vaccinal démontré par le variant delta, il vous faudra une nouvelle injection dans une nouvelle formulation bien avant. Choisissez Moderna, je préfère. C’est bon pour le Valais et pour moi.

        5. Si vous avez besoin d’être vacciné c’est que vous ne devez pas avoir une forte constitution. En ce qui me concerne ce virus ne me fait rien. Ni signes, ni symptômes, quelques anticorps et une sérieuse activation lymphocytaire.

        6. Les anti-vaxx ne vous laisseront pas en paix. Dès lors qu’ils seront convaincus que vous, par votre négligence de vaccinée prétentieuse, les avez contaminés, ils n’auront de cesse de vous chercher noise.

  17. Israël: 40% des nouveaux cas de Covid sont des personnes vaccinées … !
    ttps://www.cnews.fr/videos/monde/2021-06-27/israel-40-des-nouveaux-cas-sont-vaccines-1098663

    1. Combien de vaccinés porteurs du virus version delta sont malades ? Atteints de formes sérieuses ? Graves ? Combien sont hospitalisés ? En VNI ? En VI ? Morts ?

    2. Ce qu’il faut en comprendre:

      ttps://www.numerama.com/sciences/722086-pourquoi-le-rebond-epidemique-en-israel-nest-pas-un-rebond-des-hospitalisations.html

      En Israël, on constate à l’heure actuelle que le rebond épidémique n’implique pas de rebond des hospitalisations ni de décès. Les chiffres du pays restent relativement stables pour l’instant. Il peut toutefois y avoir un décalage entre ces deux aspects d’un rebond. L’évolution de la situation permettra d’évaluer plus précisément, avec des données toujours plus détaillées, l’impact de la vaccination contre le variant Delta — et comment le taux de « vaccination complète » d’un pays influe sur cet impact.

      Relevons par ailleurs que les foyers de contamination de cette nouvelle hausse sont à trouver principalement chez des enfants : c’est le public le plus touché par le variant Delta dans le pays au mois de juin, et la vaccination de ces derniers est encore très faible en Israël.

      1. Le taux d’échappement vaccinal (Pfizer) du variant delta est élevé. Apparemment entre 35% et 50 % à l’aune des cas symptomatiques (et non pas du simple portage/pcr) ou à l’aune des hospitalisations.

        ttps://www.haaretz.com/israel-news/covid-infections-in-israel-spike-by-50-percent-1.9973150

        C’est toujours mieux que rien. Mais on ne peut plus se considérer immortel face à la covid en cas de vaccination (Pfizer), ni se considérer comme non porteur.

        Les résultats relatifs au portage du variant alpha et ce qui précède, relatif au variant delta, ne démontre-t’il pas que les vaccinés hâtent la survenance du variant delta au détriment du variant alpha ?

        1. Semi-Rétractation : Les données sont certes incomplètes et l’échappement vaccinal, qui est certainement au moins du triple de celui prévalant sous le variant alpha, est peut-être moindre que celui relevé par le ministère israelien de la santé.

    3. Selon une étude anglaise, une seule injection du vaccin BioNtech/Pfizer ne réduit la probabilité d’infection que de 33% et il faut deux injection pour avoir une protection de 88% contre le variant delta.
      Conclusion: si vous avez eu la 1er injection, effectuez aussi la seconde injection

      1. Monsieur Otten,

        En admettant l’innocuité à terme du vaccin. D’ailleurs avez vous le deuxième rapport des études de phase III en cours.

  18. Motus,
    Immanquablement, les autorités punissent, et parfois très sévèrement, celui qui met autrui en danger par son imprudence. Que celui-ci l’ait fait volontairement ou involontairement.
    Mais qui va juger nos autorités qui se sont rendues coupables d’avoir dérogé pour elles-même, aux règles de la prudence et mis la population – adultes et enfants – en danger?
    Elles qui conseillent et qui signent les contrats d’achat desdits vaccins, l’ont-elles fait avec cette conscience?
    Peut on croire qu’elles ignorent tout?
    Qu’elles sont incapables d’apprendre quelque chose en 18 mois?
    Qu’elles ont perdu tout contact avec le monde scientifiques?
    Que seuls la petite poignée desdits experts en épidémiologie sont des omniscientistes qui ont réponses sur toutes les questions sur un produit qu’eux-même n’ont pas fabriqué?
    ttps://les7duquebec.net/archives/265065
    Voici un petit témoignage d’inquiétude bien fondée
    ttp://xvvz6.mjt.lu/nl2/xvvz6/1y5i.html

  19. M. Otten,

    Vous mettez en avant vos titres comme gage d’exactitude de vos allégations. En vous suivant, nous devrions pas vous écouter, et ce sans même prendre en compte le fait que vous avez oublié d’être médecin pour vous consacrez à la finance, nous devrions, en effet, suivre aveuglement le Prof. Raoult qui a beaucoup plus de titre que vous en avez. Ce n’est cependant pas mon attitude, que je trouve intellectuellement nullisime.

    La presse se fait l’échos des déclarations du Prof. Pittet, que je vous cite :

    « Les virus ont une évolution naturelle et font des variants, sinon ils ne survivraient pas, prévient l’infectiologue. Le variant Delta est plus contagieux et entraîne peut-être plus de mortalité, c’est tout à fait normal. Pour qu’un virus prenne le dessus sur les autres, il faut qu’il occupe plus de place, qu’il soit plus contagieux. La bonne nouvelle, c’est que les vaccins et l’immunité protègent contre ce variant. Peut-être moins AstraZeneca que Moderna et Pfizer.

    Les variants qu’on craint le plus vont naître dans les pays où il y a le plus de vaccinations parce que c’est une course entre le variant et le vaccin.

    Le virus sent plus de résistance, a de plus en plus de capacité à se dire : Il faut que je change, sinon je meurs. C’est un instinct de survie, pas de l’intelligence. Les virus sont logistiquement bien faits pour s’adapter. Ce n’est pas une surprise et ça va continuer. »

    ttps://www.leparisien.fr/societe/sante/covid-19-ce-virus-ne-va-jamais-disparaitre-previent-le-pr-pittet-30-06-2021-YQ5M25H72RE3FHZD5MPXFLR7GA.php

    J’y reviens :

    “Les variants qu’on craint le plus vont naître dans les pays où il y a le plus de vaccinations parce que c’est une course entre le variant et le vaccin. ”

    Qui devons nous croire Pittet ou Otten ?

    Le variant alpha (ou un variant antérieur) n’a rien fait à beaucoup de personnes. Les variants favorisés par le vaccin (dixit Pittet) seront-ils plus dangereux et ne vont-ils pas tuer les non-vaccinés (et sur terre ils sont nombreux) ? Et aussi les vaccinés au vu d’un subit important échappement vaccinal ?

    Ne croyez-vous pas que la vaccination en sauvera certains pour en tuer d’autres et que globalement ils ne diminueront pas le nombre de morts ?

    Je n’ai pas de réponse. Je n’ai pas écouté l’audition de Pittet. Je ne sais s’il s’agit du plus qualifié et si je partage ses appréciations.

  20. J’ai reçu ce message ce soir.
    Nous sommes à mi-chemin de la randonnée. Quelle direction est la meilleure?
    ttps://les7duquebec.net/archives/265071

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