Y a-t-il peine de mort et peine de mort?

Le tueur de Strasbourg a été appréhendé et tué par la police hier soir, 13 décembre 2018, et la foule a applaudi la police.

Cette situation, parfaitement dans l’ordre des choses puisqu’ on nous dit que le terroriste tenait aussi les policiers en joue (il y avait donc légitime défense), pose cependant la question de la peine de mort. En applaudissant, la foule approuve-t-elle le principe de la peine de mort?

Il est impensable, à tête reposée, dans la quiétude d’un tribunal, de condamner un être humain à mort, quel que soit son forfait. D’abord, on ne peut jamais garantir qu’il ne s’agisse pas d‘une erreur judiciaire. Ensuite, on ne peut jamais exclure qu’un être humain puisse avoir des circonstances atténuantes, ni qu’il s’améliore. Enfin, savoir qu’on est condamné à mort et ignorer quand l’exécution aura lieu, c’est subir un supplice supplémentaire (et je résume très grossièrement quelques arguments contre la peine de mort, arguments que je fais miens). Peut-on d’ailleurs exercer le métier de bourreau, à froid, en toute tranquillité d’âme ?

J’ajoute que, quand la police tue un malfrat quelconque qui la menace ou qui veut lui échapper, elle se fait souvent traiter d’assassin et punir.

Mais quand il s’agit d’un terroriste, la musique est toute différente. Combien d’attentats se soldent ou se sont soldés par la mort des auteurs, tués par la police (quand ils ne se sont pas fait sauter eux-mêmes) ? Et là, aucun chœur des indignés. Et pourtant, peut-être que l’auteur « présumé » n’était pas vraiment libre de ses actes, peut-être qu’il avait été trompé sur les conséquences de l’acte accompli, peut-être aurait-il pu plaider la menace pesant sur lui, bref, invoquer des circonstances atténuantes permettant d’éviter une « condamnation à mort », voire une condamnation tout court, l’acte étant celui d’une personne devant être traitée peut-être, plutôt que punie.

On pourrait certes objecter qu’un terroriste (présumé, car le fait que Daech revendique l’acte ne signifie pas encore que l’auteur soit un terroriste : il jouit aussi de la présomption d’innocence, en théorie du moins) est dangereux même en prison et c’est exact. Le tuer c’est probablement une bonne protection contre d’autres actes dont le but serait, pour ses comparses, de le libérer ou le venger. On pourrait aussi rappeler que, pour un terroriste, mourir est une récompense alors que rester en vie est une sorte d’échec punitif. Mais ce n’est pas à nous de décider de récompenser un terroriste.

En fait, par les lignes ci-dessus, j’aimerais seulement montrer que le débat sur la peine de mort – que d’aucuns voudraient remettre sur le tapis – exige une très grande retenue de ceux qui y participeraient et qu’il est en fait insoluble parce que c’est le pendant de la légitime défense. Pourtant, à froid, hors de tout contexte de guerre, la peine de mort est philosophiquement insupportable. En pleine crise, peut-elle devenir légitime ?

 

Suzette Sandoz

Suzette Sandoz

Suzette Sandoz est née en 1942, elle est professeur honoraire de droit de la famille et des successions, ancienne députée au Grand Conseil vaudois, ancienne conseillère nationale.

12 réponses à “Y a-t-il peine de mort et peine de mort?

  1. Madame Sandoz,
    Votre blog sur la peine de mort m’a semblé très décevant et cela m’a surpris de votre part. Je trouve l’agumentaire assez fumeux. Car à vous entendre, l’approximation dans les jugements étant la règle ne prenons pas de risque…. c’est grave ! Le problème pour moi n’est pas la peine de mort, c’est, si on est contre, de proposer une alternative. Une perpétuité réelle pour certains crimes très graves. Le sadique de Romont (Michel Piéri), actuellement emrpsionné en Valais et pas libéré: vu son dossier, qu’il s’améliore ou pas, les dégats et victimes sont trop important, ou c’est l’injection, ou c’est la prison jusque mort s’en suive. Or le parlement suisse, les juges et le conseil fédéral ont roulé dans la farine le peuple suisse en rendant l’internement à vie inapplicable parce que des crétins de juristes estiment avoir raison. Fixé comme condition que deux psy doivent estimer que le condamné n’est plus jamais traitable, c’est aussi absurde que de demander à un paraplégique de faire la course à pied ! J’ai des psychiatres plein ma famille et un psychiatre ne peut pas remplir cette condition, par simple honnêteté intellectuel. On demande une condition qui n’est jamais applicable ! D’où les stupidités du TF dans les décisions d’internmement à vie. Ecouter M. Rouiller ou autre ancien juge fédéraux en donneurs de leçon, c’est grotesque. Aucun de ses messieurs n’a de leçon à donner à toute la population suisse. Les lois sont des règles qu’on se fixent ensemble, c’est à dire l’ensemble de la population et des autorités politiques et judiciaires. Les juges les appliquent mais ne les fixent pas !
    Votre argumentaire est creux car vous ne proposez aucune alternative pour des cas extrêmes, type tueurs en série (comme récemment en Argovie, sadique de Romont et autres). Que proposez-vous ?

    1. @ M. Denis Rey-Bellet.
      Aucune Justice dans un pays évolué n’a la prétention d’être une science exacte. Ce sont nos lointains ancêtres du Moyen Âge, guidés par Dieu, qui jugeaient et condamnaient sans laisser de place au doute… Qui laisse entendre que l’approximation est la règle dans les jugements ? Dans votre lecture de l’article, c’est ce que vous entendez en ignorant la réalité du travail sérieux qui consiste à juger en rapport du matériel à disposition. Le résultat obtenu se base sur des éléments disponibles, et ne peut parfois aboutir à une certitude de culpabilité ou d’innocence. Dans ce cas notre juridiction bascule le plus souvent en faveur de l’accusé « au bénéfice du doute », en rapport d’un raisonnement qui n’a rien d’approximatif.
      Dans votre esprit les juges et le Conseil fédéral sont malhonnêtes, les juristes sont des crétins, le TF est stupide, les psychiatres procédant aux expertises font un travail absurde… sauf les psychiatres que vous avez « plein la famille » et qui par « honnêteté intellectuelle » ne se prêtent pas à ce jeux… Dans quel film nous menez-vous ?..
      Vous concluez avec intime conviction que l’argumentaire de l’auteure « est creux », puis : « Que proposez-vous ? »
      Votre solution efficace qui se veut indiscutable, vous l’avez déjà donnée en début de votre commentaire qui compte 23 lignes. Une seule ligne aurait suffit pour communiquer ce que vous voulez nous transmettre et qui vous tient tant « à coeur » : « Je suis pour la peine de mort ou la prison à perpétuité définitive, je n’ai rien à dire d’autre dans ce blog ».  

      1. Monsieur de la Barre,

        Votre propos est très réducteur et à la limite insultant et vous n’avez manifestement envie d’entendre que ce qui vous convient. D’abord pour en revenir au texte de M. Sandoz, je trouve que cela n’a rien à voir avec la peine de mort (déguisé ou pas) et je pense que la police a apparemment agi au plus juste sauf contre enquête qui me dirait le contraire.
        Ensuite concernant mes remarques se poser la question de la peine de mort n’a pas grand sens car elle n’est pas appliqué en Europe, mais se poser la question de peine alternative est par contre tout à fait pertinent pour certains délis très graves comme ceux mentionnés dans mon texte ou ceux illustrés dans d’autres pays de tueurs en masse dont la faute est prouvée. Et je dis à Madame Sandoz, au lieu de parler de peine de mort, voyez-vous dans certains cas une alternative et laquelle ?
        Ensuite je ne traite pas le TF de crétin mais j’estime plusieurs de ses décisions quant à la perpétuité réelle intellectuellement assez malhonnête car reposant sur des conditions fixés par la loi qui sont inapplicables. C’est totalement malhonnête de la part de nos autorités par rapport à la votation populaire accepté sur l’internement à vie. Si ce texte n’était pas acceptable, par exemple par la convention européenne des droits de l’homme, il fallait l’examiner avant sa soumission au vote populaire. Et ne venez pas me raconter que l’internement à vie est impossible. L’Italie l’applique pour certains mafieux dont les crimes sont jugés particulièrement graves. Et personne n’a opposé de refus par rapport à des lois ou conventions européennes. Ce qui est malhonnête c’est de fixer des conditions impossibles à remplir (que 2 psychiatres jugent le condamné à jamais irrécupérable, ce qu’ils ne peuvent pas faire, avec toute la meilleure volonté du monde). On ne peut pas se défosser sur des experts psychiatres, ce que l’on demande c’est une décision de justice dont on assume la responsabilité, le juge au nom du peuple suisse. Le psychiatre ne doit être qu’une aide à la décision. Il ne peut et ne doit prendre la décision à la place du juge et/ou du jury. En fixant cette condition dans la loi, on la rend inapplicable en prétendant qu’elle l’est. Dans ce cas de figure c’est une profonde malhonnêteté face au verdict populaire. Le CF ou le TF sont dans ce cas de figure très malhonnête. Si une telle peine n’était pas applicable, il fallait soit analyser cette initiative avant sa soumission au peuple, soit, au pire, l’examiner après acceptation et la déclarer irrecevable. Mais créer une loi impossible à appliquer est inacceptable.
        Votre manière d’analyser et d’interpréter à votre guise les propos des autres devrait vous amener à plus d’humilité. Je n’ai jamais traité le travail des psychiatres d’absurde, mais ce qu’on leur demande est absurde, à savoir de se prononcer sur l’état définitif du condamné, ça c’est impossible. L’absurdité c’est la condition fixé par la loi (en l’occurence le type d’expertise demandé)
        Par ailleurs quand je demande à M. Sandoz que proposez-vous, je cite deux exemples connus et dont les preuves sont établis et je lui demande, à titre d’exemple, que proposeriez-vous dans ces cas ?
        Il existe des possibilité de maintenir des détenus pour des durées indeterminées et par des commissions et/ou autorités administratives sans grande transparence ni pour les familles des condamnés ni pour celles des victimes. C’est le cas pour le sadique de Romont en Valais depuis des années. Ce manque de transparence et de possibilité de recours est-elle plus souhaitable ?

        1. @ M. Denis Rey-Bellet.
          Vos dernières réponses consistent à peu près en une répétition de votre premier commentaire… Ce n’est pas ce qui pourra donner plus de poids à vos propos qui se contredisent, ou que vous niez d’un commentaire à l’autre. Quand à la fois vous déclarez que « se poser la question de la peine de mort n’a pas de sens car elle n’est pas appliquée en Europe », mais qu’il faut « se poser la question de peine alternative… » dans laquelle vous proposez « l’injection », c’est tout à fait incompatible de sens ! Préciser en outre que l’internement à vie est « possible », si l’on décide d’appliquer cette peine à la lettre, c’est évidemment possible : La Palice le confirmerait… Hormis les illogismes, vous jouez avec les mots et me semblez assez confus : Dans le second commentaire vous « ne traitez pas le TF de crétin », mais dans le premier les décisions de celuici sont « stupides ». Ce sont les juristes qui « sont des crétins », donc… pas stupides ? Que faut-il comprendre dans ce que j’entends bien ?.. D’autre part, Pour ce qui est de votre vision du travail de l’expert psychiatre, ce qu’il y a d’absurde est, à mon avis, de considérer très facilement qu’ils répondent à une demande qui n’a pas de sens, afin de se conformer aux exigences de la loi. Ils se prononcent en donnant un avis de probabilité, et l’interprétation des lois sur l’internement « à vie » tient justement compte de l’impossibilité de diagnostiquer un état définitif. Leurs expertises sont à la disposition du juge qui prend la décision finale, le psychiatre ne prend nullement cette décision comme vous le prétendez.
          L’humilité que vous me conseillez, voyez-vous, elle ne m’apparaît pas dans votre discours qui émane d’une « pensée juste », ni même de la grande déception que vous confiez en premières lignes pour une rédaction qui n’a pas pour but de rassembler les avis dans la direction que vous avez choisie, pas plus que d’autres. Les incitations à donner et échanger des opinions sont bien le but d’un blog, avec de vrais arguments plutôt que des certitudes proclamées qui se réclament de l’évidence.
          En dernier lieu, un détail : Permettez-moi de vous suggérer de lire plus attentivement les articles et les commentaires auxquels vous répondez, afin de ne pas vous égarer. Dominic et Dominique de la Barre sont deux personnes différentes, autant que leurs opinions qu’elles expriment ici.

  2. Je ne pense pas que l’on puisse assimiler ce qui s’est passé hier à une quelconque forme d’application de la peine de mort. Je suis persuadé que les policiers auraient de loin préféré prendre ce terroriste vivant, afin de pouvoir en apprendre plus sur ses motivations, ses fréquentations et de possibles complicités dont il aurait pu bénéficier. En matière de terrorisme, ce qui est de loin le plus efficace est le renseignement. Un responsable indiquait hier à la TV que les services de renseignement français avaient déjoué pas moins d’une cinquantaine de projets d’attentats ces dernières années. Mais on ne parle évidemment que des rares cas qui, eux, n’ont pas pu être évités (et il y en aura toujours malheureusement).

  3. @ Mme. Suzette Sandoz.
    Merci pour cet article où vous témoignez du respect que vous avez pour l’être humain. Les circonstances atténuantes accordées aux personnes jugées pour des crimes difficilement supportable sont souvent tournées en dérision par beaucoup de monde, et régulièrement j’entends ceux qui se placent dans une scène imaginaire où ils seraient le tortionnaire punitif ou le bourreau (toujours des hommes…) Les psychiatres ont leur réponse à ce comportement : Ces personnes s’identifient au coupable, ce sont elles-même qu’elles punissent pour être pardonnées.
    Il y a des bourreaux qui ont abandonné leur métier, puis témoigné de la souffrance qu’ils éprouvaient dans leur conscience sans pouvoir effacer leurs souvenirs d’exécutions. Mais je pense que d’autres bourreaux n’ont aucun problème. Je les considère comme des assassins légalisés, avec pour circonstance atténuante qu’ils ne sont pas le commanditaire.

    Je vous cite : « Quand la police tue un malfrat quelquonque ( ! ) qui la menace, elle se fait souvent traiter d’assassin et punir… » J’ai proposé à M. Frédéric Maillard (analyste des pratiques professionnelles des policiers, interlocuteur, conseiller des pouvoirs politiques), le sujet pour un de ses prochains blogs dans ce journal : « Qu’ont à dire les policiers sur le droit à l’erreur, les marges admises, et la procédure engagée en cas de « dépassement » ? Un article qui ne traiterait pas seulement de ce que l’on attend d’eux, mais ce qu’ils en pensent, en particulier la nécessité d’anticiper une situation de légitime défense et d’agir le cas échéant ni trop tard ni trop tôt ».
    Un article de sa part sur ce sujet serait le bienvenu… Sollicitez-le aussi dans ce sens pour qu’il n’oublie pas !

    Vous prenez en considération la situation des terroristes pour lesquels on ne fait pas de détail, et qui n’indigne personne… Je vous rejoins sur ces questions que vous avez le courage de soulever, moi je ne m’y suis pas hasardé dans les conversations en prévoyant l’accueil qui me serait fait. J’ai souvent pensé : « Qui est-ce que je serais si j’étais né dans un pays musulman, dans une famille qui a souffert d’injustice, et qui place ses espoirs dans l’Islam ?.. » Quelque part, cela me rend triste que certains soient prêts à éliminer leurs semblables comme des rats, y compris des croyants qui n’ont pas Allah pour dieu. La notion de « nuisibles» n’a plus cours en science animale, considérant que leur nuisibilité n’est que relative à notre espèce. Dans notre monde humain, est-ce que ce serait vraiment différent ? Créons-nous des « espèces humaines » pour mieux se sentir le droit de s’en débarrasser ou de les éloigner ?..

  4. Madame,

    Je n‘ai aucun souci à imaginer un tribunal condamner – à tête reposée – une personne à la peine de mort, si ses actes sont gravissimes; qu’il n’y aucun doute sur son auteur et sur ses intentions réelles.

    Seul le très à la mode „bien-pensant“ décrète d‘entrée de cause que cela est insupportable et l‘impose comme condition de départ à tout débat. Ce qui est vraiment insupportable, c’est la pensée unique qui définit d‘emblée ce qui est bien ou mal.

  5. Le tueur de Strasbourg avait l’option, qu’il n’a pas exercée, de se rendre aux forces de l’ordre. On ne peut donc aucunement assimiler son élimination à une peine de mort.

    1. Mohamed Merah voulait se rendre. On a les enregistrements. Il s’adresse à ses officiers traitants de la D.C.R.I. Il leur dit: “mais je suis des vôtres, pourquoi voulez-vous me tuer?” Il a été tué quand même. Il devait mourir car il ne devait pas parler.

      En version catholique,vous êtes aussi naïf que madame Sandoz l’est en version protestante. Tant que les bonnes gens seront aussi aveugles le pouvoir profond pourra continuer à nous danser sur le ventre et à organiser le génocide de nos peuples comme par ce pacte de Marrakesh.

      Regardez la “manif pour tous”: des millions de bons chrétiens, pères et mères de famille, ont défilé. Résultat zéro. Le pouvoir leur a ri au nez. Il aura fallu un mouvement massif et meme violent, issu du petit peuple désespèré et non de la bourgeoisie, comme les gilets jaunes, pour que ce pouvoir abject recule. Au moins un peu. Et on espère que ce mouvement se transformera en raz de marée pour qu’il emporte tout, cause un changement de régime et balaye intégralement toutes ces fausses élites de décadence.

    2. @ M. Dominique de la Barre.
      Vous répondez indirectement à la questions posée en fin d’article : « En pleine crise, une exécution sommaire est légitime ». Et dans le cas du tueur de Strasbourg, on ne peut effectivement pas parler de peine de mort au sens premier, étant donné qu’elle n’a pas été l’aboutissement d’un jugement et d’une condamnation. Un choix d’options a remplacé la longue et inutile procédure. Je constate ainsi qu’en deux lignes, il est possible de justifier de manière très simple ce qui est acceptable pour vous. C’est là le message principal que vous donnez dans ce blog, auquel vous pourriez ajouter : « Pour moi le débat est clos.. » Il pourra continuer sans vous, ici ou ailleurs.

  6. Et moi, je suis convaincu que le le pouvoir (qui donne les ordres aux policiers, plutôt que les policiers eux-mêmes) avait la ferme intention de liquider physiquement cet individu manipulé, tout comme ce fut le cas aussi pour Mohamed Merah et d’autres tueurs idiots utiles. Dansle cas de Merah il était lié aux services secrets de manière tout à fait connue.

    Ces gens sont utilisés par le pouvoir pour commettre des forfaits, afin d’obtenir un certain résultat politique ou d’ingénierie sociale: causer des tensions, fomenter une guerre civile, faire du chantage sur le gouvernement, etc. Le pouvoir (pas forcément le pouvoir officiel, plutôt le pouvoir profond qui domine le pouvoir officiel) laisse faire ces crimes en s’abstenant sciemment de la surveillance nécessaire (comme lors des attentats de Nice ou du Bataclan). Et ensuite bien entendu, il s’arrange pour que les intéressés soient tués, comme ça ils ne parleront pas.

    Dans ce contexte, les scrupules moraux de madame Sandoz me semblent bien candides et académiques. Elle est à côté du vrai sujet. Elle montre la délicatesse de sa conscience à la fois protestante et libérale. Elle vit encore dans le contexte imaginaire d’un état de droit décent, cultivant des principes moraux. C’est le contexte dans lequel elle a grandi et qui correspond à son éducation et à ses opinions sincères. Elle ne voit pas la perversité du monde dans lequel nous avons basculé. Ce monde qui d’une part promeut une anti morale pour détruire les derniers restes de société chrétienne, avec les unions entre personnes du meme sexe, l’agenda LGBT, l’euthnsaie, etc. Et d’autre part ce monde hypocrite qui culpabilise à mort les gens sur la question des droits de l’homme et le politiquement correct, pour inhiber toute réaction saine du corps social, menacé.

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