“Le débat sur le CO2 est clos”

La phrase ci-dessus annonce la prise de position dans le Temps du 22 février de dix universitaires dont 9 professeurs.

Il s’agit sans doute du débat scientifique ! En sciences humaines, un débat n’est jamais clos, mais le climat ne relève pas des sciences humaines ; c’est la cause seulement de ses variations qui est humaine.

Pour les mesures à prendre, afin de lutter contre la cause, tout est donc encore ouvert. heureusement ; puisse la politique résister aux tentations totalitaires et tenir compte de l’humain dans la recherche des solutions !

 

Suzette Sandoz

Suzette Sandoz

Suzette Sandoz est née en 1942, elle est professeur honoraire de droit de la famille et des successions, ancienne députée au Grand Conseil vaudois, ancienne conseillère nationale.

116 réponses à ““Le débat sur le CO2 est clos”

  1. “c’est la cause seulement de ses variations qui est humaine” ! On se réjouit de vous lire désormais concéder par ces mots la cause anthropique du réchauffement. Vous démontrez par là ce que je louais, à savoir votre capacité à faire évoluer votre position face à une argumentation étayée, et plus encore à l’admettre publiquement. Je vous en félicite sincèrement !
    Maintenant, oui on peut vous suivre sur le vrai débat public que l’on peut (et doit) ouvrir: On fait quoi ? Quels décisions et actions sont-elles à même d’enrayer suffisamment rapidement le réchauffement que nous avons entraîné et surtout comment le faire de manière supportable pour tous ?
    Enfin la notion de “supportabilité” est subjective et surtout relative. Il faut en effet la comparer à la supportabilité de la situation que l’on attendra si l’on ne fait rien.

    Vous me voyez venir. Je suis de ceux qui pensent qu’Il faut agir résolument et immédiatement. Les conséquences annoncées (encore par des scientifiques, même si là j’admets qu’ils ne sont pas encore 95%) étant tout bonnement catastrophique pour notre civilisation et une grande part du vivant..

      1. Faut-il comprendre que vous contestez la capacité de Mme Sandoz à faire évoluer sa position en face d’une argumentation étayée ? Capacité que j’ai louée dans ce paragraphe. Cela me semble injuste en l’espèce et je vous laisse en ce cas la responsabilité de vos propos.

    1. 500 scientifiques opposés aux conclusions du giec et contestant les causes anthropiques du réchauffement climatique ont déposé une pétition auprès du secrétaire général de l’onu et demandent l’ou d’un débat scientifique incluant des climatorealistes. La presse ni personne n’en fait état dans les journaux !
      Toujours la même propagande en faveur d’un climatomondialisme !
      Lisez climatorealistes.fr et vous comprendrez la manipulation de la part de l’onu, du giec et des médias !

      1. Il n’est pas besoin de chercher longtemps sur le net pour découvrir que vous vous référez à un site climatosceptique créé par l’un des rares scientifiques en conflit avec l’immense majorité de ses pairs de la communauté scientifique internationale par rapport à la cause anthropique du réchauffement climatique. A savoir le physicien français François Gervais.

        Un article paru dans le Monde le 28 octobre 2013 (entre autres articles) et disponible en ligne sous le titre “Les contre-vérités du dernier pamphlet climatosceptique” (et que vous trouverez facilement par votre moteur de recherche favori – ceci pour respecter la volonté, curieuse à mon sens, de Mme Sandoz de ne pas voir fleurir sur son blog des liens hypertextes qui ne sont rien d’autre que des références plus pratiques que celle que je viens de devoir faire pour vous permettre de consulter le document auquel je me réfère. – Cet article du Monde donc, démonte point par point les arguments de François Gervais et dénonce “une série de manipulations, de citations détournées, de données fictives et de courbes tronquées, méthodes souvent utilisées pour discréditer les sciences du climat”.

        J’en profite pour revenir sur le titre de cet article du blog de Mme Sandoz, repris lui-même de l’article du temps: “Le débat sur le CO2 est clos”. Comme le relevait Frederic Koller dans l’édition d’hier du Temps (27.01.20), “On peut certes conclure que “le débat est clos” sur le plan scientifique quant au rôle du CO2 – même si cette posture est en soit discutable du point de vue de la démarche scientifique”. Il a formellement raison, parler de débat scientifique clos est un abus de langage: en Sciences non plus (comme en sciences humaines, Chère Mme Sandoz) un débat n’est jamais clos ! En revanche il peut être considéré comme temporairement tranché, dès lors qu’une théorie expliquant la totalité des expériences reproductibles qu’il est possible d’observer dans le domaine d’application de cette expérience, n’entre en conflit avec aucun des résultats observés au cours de ces expériences, et est par ailleurs reconnue comme sérieuse et crédible par la grande majorité des membres de la communauté des scientifiques spécialisés et reconnus dans le domaine en question. Le débat est alors tranché et la théorie est temporairement reconnue comme exacte par la communauté scientifique. Mais le débat scientifique n’est alors pas pour autant définitivement et formellement clos. A tout moment, de nouvelles expériences peuvent être proposées dont les résultats ne coïncideraient pas avec la théorie considérée alors comme exacte, et un scientifique peut alors proposer une nouvelle théorie qui expliquerait mieux que la première l’ensemble des résultats obtenus. Si celle-ci valide et explique tous les résultats des expériences possibles et reproductibles jusqu’alors, la communauté remplacera alors sans état d’âme la première théorie par la nouvelle.

        En l’espèce ce n’est (et de loin) pas le cas de François Gervais dont la théorie climatosceptique est contestée par l’immense majorité des climatologues. Il n’est par ailleurs nullement un spécialiste de l’étude du climat.

        1. Il n’y a aucun consensus scientifique sur le role du CO2 dans les températures terrestres. Votre principale erreur dans votre commentaire est de croire à l’existence d’un consensus scientifique. Un article manipulateur a parlé d’un consensus de 97% en manipulant asrtucieusement les chiffres et la maniere de les obtenir. Il n’est pas besoin d’être soi-même scientifique pour aller explorer les origines du canular du consensus de 97%. Il suffit d’explorer les sources du canular.

          D’autre part le professeur Gervais reprend les démonstrations de nombreuses autres scientifiques qui disent exactement la meme chose que lui. Il n’est pas seul du tout. Le prétendu rôle du canular du CO2 qui réchauffe provient de semblables manipulations des informations et des publications.

          En ce qui me concerne, j’ai jamais étudié l’Atmosphere. Cependant je suis un ancien étudiant diplômé de mécanique quantique, de thermodynamique et de cinétique des gaz. Je ne suis pas universitaire. Mais j’ai pu comprendre une bonne partie des démonstrations de science physique concernant les interactions moléculaires entre le CO2 et les autres gaz de l’Atmosphere. Il me semble totalement impossible que le CO2 joue un rôle dans le réchauffement terrestre. Ou alors au niveau du centième de degré Celsius par siècle, c’est à dire rien du tout au vu des incertitudes.

          Pour vous informer sur la fabrication de ces canulars climatiques, je vous invite à lire l’excellent livre “le CO2 est bon pour la planete”, de Christian Gérondeau.

        2. Francois Gervais a bien montré dans son livre le parti pris du GIEC qui expurge tout avis ne correspondant pas à leurs conclusions. Pourquoi le GIEC ne fait il pas l’effort de discuter de manière contradictoire avec les opposants qui ont d’excellents arguments à faire valoir. Il ne le fera jamais car tant qu’il nous enfume il a trop à perdre. Il faut créer des conférences nationales et cesser de se référer au GIEC et l’on sera probablement surpris de positions plus nuancées sur le climat.
          Rien ne prouve que le co2 joue un quelconque rôle dans le réchauffement actuel et les modèles climatiques depuis 30 ans sont trop éloignés des réalités constatées qui attestent d’un réchauffement modéré de 0,44 degré s. Cet alarmisme climatique est utilisé par des gauchistes qui ont des buts sociaux et la science a bon dos.
          Lutter contre les continents de plastique, réformer les modes de production agricole, cesser la surpêche, l’immigration incontrôlee et le mondialisme destructeur d’emploi , voilà des priorités qui peuvent être envisagées pour une fraction du coût de 1000 milliards d’euros annoncés par Mme van der Leyen. Dépenser de telles sommes alors que la crise financière nous guette serait le suicide programmé de l’europe.

          1. Monsieur Culand, souvenez-vous que le GIEC est un organe politique, que ses rapports sont soumis à l’approbation des nations impliquées. Certes il utilise des scientifiques, mais il a un but assigné. Probablement il ne ment pas, mais il omet des recherches dont il ne sait que faire. Donc nous avons le droit – même le devoir peut-être – de contrôler ses conclusions. Vous pensez vraiment qu’un organe politique ne dit que la vérité ? Pas de complotisme, mais pas de naïveté non plus.

          2. Cher Guy MC, le propre du complotisme est précisément de prendre pour de la naïveté que de souscrire aux évidences confirmées et mille fois vérifiées… Vous n’êtes que des platistes à mes yeux.

          3. Alors, jetez donc un coup d’oeil à cet article de Robert Ian Holmes qui montre que la loi des gaz parfaits décrit très bien le cas de l’atmosphère de Venus, sans recourir à l’effet de serre de ses 95% de CO2 (j. of earth Sciences). Jugez par vous-même !

          4. Ah encore une chose Monsieur Culand: vous avez vu comment james Powell doit tricher pour trouver un consensus (banal qui plus est) ? Lisez; ne croyez pas, lisez !

      2. Je suis parfaitement d’accord avec vous – et j’aimerais vraiment insister sur ce point: On nous parle sans arrêt du consensus et des 97% de scientifiques! Alors que le chiffre des 97% est une pure invention et qu’il y a beaucoup de scientifiques qui contestent que le CO2 soit la cause du réchauffement – notamment des anciens contributeurs au GIEC (comme par exemple Judith Curry et Richard Tol) qui étaient dégoutés par les pratiques non-scientifiques de cette organisation purement politique et qui sont devenus “sceptiques” suite au “Climategate”.
        Bref, aimerais beaucoup que les journalistes du Temps ecrivent aussi de ce message que les 500 scientifiques ont déposé à l’ONU! Un message qui dit que: “Il n’y a pas de catastrophe climatique!”.

        1. 500 scientifiques liés de près ou de loin au milieu de la finance, des industries pétrolière et minière et des think tank libertariens.
          La plupart ont participé aux conférences climatosceptiques organisées par le Heartland Institute.

          1. Vous pourriez citer les nombreux scientifiques liés au monde industriel de l’éolien, du solaire, du nucléaire et de la finance (et oui le trading du carbone attire plus les financiers que les climato hérétiques) … pourquoi les uns obtiendraient une totale absolution pour leur fréquentation et pas les autres ?

  2. Bonjour Madame Sandoz,

    Je crois déceler une certaine amertume par les pointes d’ironie et sous-entendus qui parsèment votre court billet:

    «Il s’agit sans doute du débat scientifique ! En sciences humaines, un débat n’est jamais clos […]»
    «[…] puisse la politique résister aux tentations totalitaires […]»

    Je ne sais si c’est une façon de reconnaître à contrecœur qu’on a eu tort, ou alors un abandon du débat face au nombre de ses opposants, tout en restant persuadé d’avoir raison.

    J’espère néanmoins que vous comprendrez que, au moins en sciences dites «dures», tout débat ne vaut pas la peine d’être poursuivi indéfiniment. Bien sûr, en principe, la méthode scientifique recommande de toujours être prêt à remettre en question les connaissances actuellement admises comme «vraies» (c’est-à-dire décrivant le mieux que l’on peut les observations faites jusqu’à présent). Cependant, si vous me permettez une analogie déjà faite parmi les commentaires de vos précédents articles sur le sujet, vous trouveriez vous-mêmes sans doute ridicule et contre-productif de maintenir ouvert un débat sur la rotondité de la Terre pour la simple raison qu’une minorité de personnes soutient une théorie selon laquelle elle serait plate.

    L’analogie peut sembler exagérée et fallacieuse? Pourtant, quels arguments prouvant que la Terre est ronde avez-vous vous-mêmes soumis à l’expérience et confirmés? Pour ma part, très peu: je fais essentiellement confiance au travail et aux conclusions amassés ces quelques derniers siècles par les scientifiques; je les juge plus crédibles que les arguments des «platistes»; je crois davantage (et même exclusivement) l’hypothèse d’une Terre ronde. Mais je n’ai pas personnellement entrepris un voyage dans l’espace ou réalisé d’expériences visant à la constater de mes yeux ou à la démontrer.

    Il en va de même, en ce qui me concerne, pour ce qui est de l’origine anthropique du réchauffement climatique. Je suis incapable de vérifier par moi-même sa véracité et je décide donc d’accorder ma confiance à ce qui semble bien être un (quasi) consensus des spécialistes de ce sujet. Et considérant de plus l’urgence annoncée de ce problème, j’estime qu’il serait en effet contre-productif d’allouer trop de temps et de ressources à maintenir ce débat ouvert. Il me semble sage de considérer, du moins temporairement, la question scientifique comme effectivement «close».

    En revanche, aux niveaux politique et sociétal, comme vous le suggérez, tout ou presque reste à faire. Vous conviendrez, je l’espère, – et de bon cœur! – que c’est probablement sur ces questions-là qu’il est préférable que nous concentrions désormais notre attention.

    1. Autrefois, on nous montrait que la rotondité de la terre se vérifiait déjà en regardant disparaître un bateau à l’horizon et ceci m’a toujours fascinée et convaincue. Vous me direz sans doute qu’il est beaucoup plus facile de prouver que la terre est ronde que de découvrir les causes d’un changement climatique.
      Mais laissons de côté les procès d’intention que vous me faites.
      Je réponds au niveau politique: il est absolument nécessaire de concentrer son attention aux niveaux politique et sociétal, mais il sera toujours erroné de le faire sous la férule de la terreur et de la haine.

      1. Là, vous m’avez eu! J’avais justement pensé à m’excuser par avance d’un éventuel procès d’intention que je vous pourrais vous faire, mais ça m’est sorti de la tête au moment de rédiger mon message. Toutes mes excuses pour cet oubli. Le fait est que le ton de votre texte initial, du moins tel que je l’ai perçu, m’a interpellé, et que j’avais des doutes quant à votre réelle position actuelle sur la question scientifique.

        Quoi qu’il en soit, je vous rejoins parfaitement sur le fait que les décisions politiques, une fois le constat scientifique établi, doivent se faire de manière aussi rationnelle et pragmatique que possible. Et ce n’est pas là non plus une mince affaire! Les dérives extrémistes de toute sorte et manipulations d’opinion sont bien difficiles à éviter. J’insisterai toutefois sur le fait que, malgré le faible poids démographique que représente la Suisse en comparaison mondiale, nous devrions tout de même tenir compte, d’une part, des potentielles conséquences désastreuses du réchauffement climatique pour les plus vulnérables de nos semblables, aussi lointains soient-ils; et, d’autre part, de l’éventuel exemple que pourrait constituer une politique progressiste de la Suisse en la matière. Mais je reconnais volontiers, de ma part, une vision naïve et idéaliste de la façon dont le monde «pourrait» marcher. Disons que ma position sur cette question vise, entre autres, à soulager ma propre conscience!

      2. Les émissions de CO2 n’ont aucune influence sur les températures terrestres. Le GIEC est une organisation corrompue, dirigée par les politiciens d’extreme gauche et qui manipulent les informations et les publications.

        Il n’a jamais existé de consensus des scientifiques sur ce canular du CO2. Ce mythe du consensus des 97ù est pourtant facile à comprendre pour un non scientifique, puisqu’il suffit de remonter à la source de ces informations. Pourtant le canular des 97% continue à faire des ravages dans les esprits.

    2. Monsieur Mercier,
      Votre analogie – terre plate/ronde – semble faire le tour de la terre, tout le monde la cite, mais peut-être pas dans le bon sens. Au début tous pensaient que la terre était plate; puis quelques illuminés sont venus perturber cette vision amassée depuis les derniers siècles, comme vous dites. Quizz: qui est le platiste aujourd’hui ? Bien malin qui peut le dire ! En tout cas pas Madame Sandoz qui, elle, s’interroge.

  3. @pierre-Francois Culand
    Vous noterez que Mme Sandoz, dans la seconde partie de son article dit “puisse la politique résister aux tentations totalitaires”
    Elle en est encore la, ne pas vendre la peau de l’ours polaire…

    1. Je vais probablement vous surprendre Madame. Pour se convaincre par soi-même et de manière rigoureuse de la rotondité de la Terre, la disparition d’un navire à l’horizon n’est malheureusement pas suffisante. Elle pourrait très bien s’expliquer géométriquement sur une Terre plate par la présence des vagues, même de hauteur réduite, qui suffiraient très bien à expliquer le phénomène de la disparition à l’horizon de l’image d’un navire pourtant bien plus grand qu’elles. Ou, dit différemment, la distance de l’horizon pour un observateur situé au bord de la plage est bien plus limitée par l’amplitude de la houle que par la rotondité de la Terre. L’horizon sur une mer d’huile serait donc bien plus éloigné qu’il n’est situé sur les flots réels, agités par les vagues. Ce qui confirme qu’en science, tout n’est pas toujours aussi simple qu’il parait. Même si je reconnais volontiers que démontrer la rotondité de la Terre (démonstration qui remonte à l’antiquité grecque avec Aristote) est assurément plus facile que de démontrer la cause anthropique du réchauffement climatique.

      1. Je vais vous surprendre Pierre-François. Le distance de l’horizon n’a rien à voir avec la houle mais avec la hauteur de l’observateur (l’angle sous lequel est vu une vague situé à 10 nautiques depuis un observateur est négligeable). Ce sont des basiques de la navigation.
        Cette distance se mesure par la formule simple : d = 1,2246*√(h) résultat en nautiques et h en m.
        Les lunettes grossissantes existaient bien avant que l’on “découvre” que la Terre était ronde. L’observation des bateaux disparaissant progressivement et ne laissant apparaître que leurs mats suggéraient déjà aux marins de l’époque cette rotondité … mais c’était hérétique que de le clamer.

        1. Non vous ne me surprenez pas. J’ai lu vos autres commentaires, cela suffit à vous catégoriser avec ceux qui perturbent un débat qui n’a plus lieu d’être tant il est incontestablement tranché et nous détourne de la véritable urgence. Je ne perdrai donc plus de temps sur celui-ci. Pour la distance à l’horizon vous faites pareil. Vous contrez une vérité que j’ai exposée (la distance de l’horizon réduite par la houle) par une autre vérité que je n’ai jamais déniée. (La distance de l’horizon dépend, naturellement, de la hauteur de l’observateur). Je n’ai jamais écrit le contraire. Reste que oui. Pour un observateur de hauteur donnée et fixe situé sur le rivage. La distance de l’horizon sera dépendant de la hauteur de la houle. Et même fortement. Votre démarche visant à contrer une vérité par une autre qui ne la contredit pas est typique des procédés utilisés par ceux qui tentent (de bonne ou mauvaise foi) de démonter les conclusions de l’ensemble de la communauté scientifique en matière de réchauffement climatique anthropique lié à la production de CO2 par la combustion des énergies fossiles depuis 200 ans. Mais brisons là, nous avons assez perdu de temps avec ce débat inutile et obsolète.

        2. Je vais tout de même prendre le temps corriger votre formule “simple” (simpliste ?) d = 1,2246*√(h) car un simple calcul par Pythagore de niveau secondaire sur un croquis permet de la corriger. On trouve en fait, en supposant que la mer soit une mer d’huile, d = √(h(h+2R)) avec d la distance à l’horizon (en mètres), h la hauteur d’observation au dessus du niveau de la mer (en mètres) et R le rayon de la terre (en mètres, soit 6’371’000 m).
          On obtient alors, pour une hauteur d’observation de 2m, une distance d’horizon de 5’048 m.
          (Votre formule donnerait d = 1.73 milles nautiques – qui mesurent 1852 m – soit d = 3’207 m, ce qui est largement inexact, comme vous le confirmeront de nombreux sites qui proposent ce calcul pour écolier).

          Maintenant si l’on complique un petit peu le problème, en introduisant la hauteur des vagues au dessus du niveau moyen de la mer (le croquis à faire est à peine plus compliqué que le précédent) on obtient, toujours par Pythagore, la formule suivante: d = √(h(h+2R) – v(v-2R)), avec v=la hauteur des vagues en mètres. Si l’on refait le calcul avec des vagues de 1m au dessus du niveau moyen de l’eau – ce qui correspond donc à une houle d’une hauteur effective de 2 m entre la crête des vagues et le fond des creux – on obtient cette fois une distance d’horizon – toujours pour un observateur de h=2m, situé naturellement sur la plage, les pieds au niveau de l’eau – une distance d’horizon qui devient d = 3’570m (au lieu de 5’048m).

          Vous voyez que la houle est importante ! Du moins pour un observateur situé au bord de l’eau. Il est clair que plus il s’élève, sur une dune ou un promontoire, plus, naturellement, il verra loin, mais surtout, moins la hauteur des vagues aura d’importance. A partir d’une vingtaine de mètres on pourra rapidement la négliger. Mais pas pour celui qui reste au bord de l’eau.

          Il est clair qu’on est bien loin là, avec ce petit problème de géométrie plane de niveau scolaire, de la difficulté scientifique de la détermination de la réalité et de l’origine anthropique du réchauffement climatique, mais au moins aurons-nous démontré ici, que prétendre connaître les “basiques de navigation”, tout comme d’autres, nombreux ici, prétendent connaître les basiques de climatologie, à grand coups d’équations et de termes savants visant à impressionner l’auditoire, ne met pas à l’abri d’écrire de grosses âneries… Le mieux étant encore, après avoir pondu ou trouvé une formule ou une théorie originale, de la confronter à ce que d’autres esprits compétents ont publié sur le sujet. Vous auriez eu alors tôt fait de découvrir l’inexactitude de votre formule d = 1,2246*√(h) , tout comme les climatosceptiques anti-GIEC devraient faire preuve d’un peu plus d’humilité face au nombre largement majoritaire de leurs contradicteurs émérites. Ou serait-il hérétique que de le clamer ?

  4. Le débat sur le CO2 est clos en rapport de la nécessité d’agir rapidement, c’est le message donné par les dix universitaires, mais entendons-nous bien, cela ne signifie nullement que les recherches sur la cause anthropique du réchauffement n’ont plus lieu d’être. Les modèles dont disposent les scientifiques qui s’activent évolueront, ce sont des bases de raisonnement dépendantes d’axiomes, que les scientifiques eux-mêmes n’assimilent pas à une réalité démontrée (c’est le public engagé pour le climat qui le prétend, parce qu’il le voudrait, et peu professionnellement les journalistes avec lui).

    Madame Sandoz est félicitée dans un des premiers commentaires de ce blog, pour avoir pris une nouvelle position. Mais le doute qu’elle a émis dans ses articles précédents, sur l’origine anthropique, subsistera en laboratoire de recherches. Il n’y a aucun rapport entre la nécessité d’agir, qu’elle ne contestait d’ailleurs jamais, et l’incertitude inhérente à la démarche scientifique. De quoi alors la félicite-t-on, comme si elle venait de rejoindre le bon sens commun. Je pense que le bon sens déclaré d’une quantité de personnes prêtes à agir est lui aussi une représentation sur laquelle s’appuyer pour évoluer, plus qu’un bon sens qui se réclame essentiellement de la raison. De même que les bons élans sont un plus avant d’agir, ils ne garantissent pas à eux seuls de ne pas se casser la figure.

  5. Pour “clore” vraiment ce “dialogue de sourds”, ne serait-il pas plus judicieux de fermer les commentaires?

    Histoire d’avoir un ballon d’oxygène, car si le débat commence d’avoir lieu entre les blogueurs, des scientifiques et le Temps lui-même, il faudrait ptêt créer un GIEC 2.0 pur romand (avec pourquoi pas, même des juges et des concierges)?

    “Enfin, peu importe que l’on en parle en bien ou mal, pourvu qu’on en parle”.
    Disait un axiome de certains communicateurs à l’époque où j’avais encore des illusions
    🙂

  6. Le réchauffement climatique, problème sérieux, prioritaire, mérite-t-il l’exception anti-démocratique de l’urgence ?

    Vous l’avez compris, je veux parler de la prétendue urgence climatique et ma question est : si c’est important voire très important et prioritaire, est-ce nécessairement urgent ?

    Excusez d’avance mon éventuel pédanterie, mais je voudrais aborder ce point sous un angle juridique par une question que je pose à chacun d’entre vous en faisant appel à votre mémoire, aux cours d’histoire qui vous ont été dispensé à l’école : pourquoi, pensez-vous, les révolutionnaires français de 1789 se sont attaqués à la Bastille plutôt que de se rendre, à quelques pas de là, aux Tuileries pour immédiatement occire Louis XVI, là où il se trouvait ? La raison est que la Bastille, qui ce fameux 14 juillet contenait moins de 10 prisonniers, représentait le symbole de l’arbitraire, soit tout le contraire de l’État de droit. Tout pays démocratique ne peut l’être que fondé sur l’État de droit. Ledit Etat n’est autorisé à adopter un régime d’exception que lorsqu’il y a véritablement une urgence – état de guerre, catastrophe majeure nationale, etc. – ou lorsque ledit État avoue piteusement à tous ses citoyens qu’il s’est lourdement trompé sur un sujet donné et qu’il doit faire machine arrière car les conséquences de ne rien changer serait une plus grande catastrophe que de se dédire. Se dédire, pour un Etat basé sur le droit est un acte extrêmement grave en termes de respect du Citoyen. C’est en réalité la négation même de l’état de droit.

    Donc, comme le font à moultes reprises en boucle des vecteurs journalistiques ou autres, le problème climatique est d’ores et déjà, sans débat démocratique et politique dûment posé, qualifié d’urgent. Voilà la porte grande ouverte au régime d’exception et le lot d’arbitraire qui immanquablement l’accompagne. Le symbole de la Bastille est sous nos yeux. Combattre le caractère prétendument urgent du réchauffement climatique c’est faire acte citoyen et républicain: c’est à nouveau prendre la Bastille !
    En effet, si c’est prétendument urgent, alors l’Etat peut tout imposer, sans même s’inquiéter si les droits, les libertés, même les autres obligations des citoyens, sont respectés ; sans même s’inquiéter si le principe de proportionnalité est encore de mise. Certes la situation du réchauffement mérite certainement d’empoigner le problème très sérieusement.
    Nous savons d’ores et déjà que les millions de personnes qui vivent à moins d’un mètre du niveau de la mère devront déménager dans les 50 ans à venir. C’est largement moins difficile à résoudre que le récent problème des réfugiés syriens qu’il a fallu absorber très récemment.

    Je n’appelle donc pas ça une urgence.

    Le problème du réchauffement climatique concerne aussi nos montagnes en particulier tous les endroits encore tenus stable par un permafrost mais qui disparaît. Ainsi, certain couloirs rocheux surplombant le village des Diablerets dont on sait que la fonte en sous-sol provoquera des éboulements d’où la nécessité de déplacer certains habitants en des zones moins exposées. Mais il se trouve actuellement qu’en termes de temps et de nombre de personnes concernées, c’est moins violent que les récentes dispositions sur l’aménagement du territoire (LAT) récemment et démocratiquement accepté !

    Je n’appelle donc pas ça une urgence non plus.

    Certes, il faut s’atteler aux causes et aux conséquences du réchauffement climatique maintenant déjà, utiliser les deniers publics nécessaires, s’il le faut : c’est essentiel, important, prioritaire mais pas urgent. En tous les cas cela ne mérite pas un régime d’exception qui annihile l’État de droit qui fonde le respect de chaque citoyen.

    1. Je ne me prononcerai pas sur la justification éventuelle de l’exception anti-démocratique. Mais quant à l’urgence que vous qualifiez de “supposée” je dirais que, oui, cette urgence est véritablement réelle dès lors que vous considérez l’extraordinaire inertie des phénomènes physiques en jeu dans le réchauffement climatique de notre planète. Dès lors que l’on admet que même si l’on cessait immédiatement aujourd’hui et totalement d’émettre le moindre gramme de CO2 dans l’atmosphère (ce qui est naturellement irréaliste) le réchauffement se poursuivrait encore pendant une centaine d’années avant de se stabiliser puis seulement enfin de baisser. Si l’on considère par ailleurs les enjeux (reconnus récemment par les dernières études comme jusqu’ici probablement sous-estimés) qu’impliquent les conséquences catastrophiques prévisibles du réchauffement climatique et que donc chaque nouveau retard dans l’action contre lui aura des conséquences inévitablement funestes pour beaucoup. Ces deux considérations déterminent donc que l’action contre le réchauffement climatique est en effet bel et bien extrêmement urgente.

    2. Bonjour,

      Votre réflexion est en effet très juste tant que la question du réchauffement climatique n’est pas urgente. Malheureusement, il semble qu’elle le devient, et plus vite qu’on ne le pensait. Vous argumentez la montée des eaux, la disparition du permafrost. Si c’en était les seules conséquences, je crois aussi qu’on pourrait voir venir. Mais les symptômes sont bien plus globaux et les dérèglements climatiques pourraient avoir des conséquences bien plus pénibles que de devoir déplacer son bungalow aux Maldives ou son chalet au Diablerets. Ce n’est pas pour l’année prochaine, ni pour dans dix ans. Mais c’est comme vouloir arrêter un train de marchandise : si on commence à ralentir 500 mètres avant d’arriver en gare, tout ira bien encore 500 mètres. Puis on aura été trop loin.

      Cordialement,
      Loïc

    3. Merci de votre intervention pondérée. Les signataires nombreux et titrés de la fameuse lettre déclamant un peu sottement que le débat contestant l’urgence climatique est clos sont malheureusement incapables de démontrer scientifiquement pourquoi du temps des Romains le pied du glacier du Rône était trois cent mètre plus haut qu’aujourd’hui et pourquoi depuis lors le climat eut de nombreuses sautes d’humeurs. Il est scientifiquent raisonnable de douter d’une influence anthropique dominante, hier comme aujourd’hui, non? Les variations des vents solaires, de magétismes, de rayonnements, de volcans sous-marins, etc. propulsent des milliers d’hypothèses sur leurs influences climatiques. Et ce ne sont pas les adeptes de Greta Thunberg si arrogante ni ses amis verts qui aideront á chercher une solution autre que le CO2.

    4. Excellente mise au point !

      Au fait, l’urgence climatique n’est pas un terme tombé avec la dernière pluie, Il représente un chapitre essentiel d’une stratégie de communication extrêmement puissante. Toute cette affaire a été mise en marche pour contrer la croissance des partis de droite en Occident, puisque nos peuples européens commencent à se rendre compte dans quelles misère les politiques suivies par nos dirigeants vont nous conduire. De l’urgence climatique est née un bébé-monstre que porte joliment le nom de « désobéissance civile » et cela devrait nous inquiéter sérieusement et encore plus que sa mère “l’urgence climatique”.

  7. c’est très bien d’avoir du caractère, c’est à dire qu’il est normal de défendre une opinion; par contre il est juste de reconnaître la valeur un point de vue étayé; mais encore faut-il être capable de se remettre en cause;
    l’article mentionné ci-dessous semble exprimer une impossibilité:

    «Ok Boomer» ou la déchirure d’une insoutenable vision du monde
    • 13 DÉC. 2019 PAR GUILLAUME LOHEST BLOG : LES INCONNUES
    On peut trouver cette expression géniale, ironique, bien envoyée ou, au contraire, offensante, inappropriée, injuste. Elle est la condensation parfaite d’une déchirure générationnelle plus lourde qu’on veut bien le croire. Analysé ici depuis l’angle des enjeux écologiques, ce “ok boomer” sonne le glas d’une vision du monde illusoire et aussi d’une certaine écologie à la papa.

    1. Oui mais essentiellement par les actions destructrices humaines (pêche, chasse, urbanisation, pollution, insecticides,…) pas tellement à cause du climat. C’est pourquoi il faut bien davantage s’occuper de sauver la biosphère que le climat !!!

  8. Je pense, pour avoir lu beaucoup sur le sujet, que le réchauffement climatique doit être largement dû à l’activité de l’homme sur cette planète. Cela me semble logique. De toute façon la vie n’est que cela, la transformation de la matière par des organismes qui puisent leur énergie et leurs ressources dans leur environnement dans le but de se reproduire autant que possible à l’identique mais en fait pas tout à fait, ce qui permet l’évolution. A grande échelle ou plutôt à une échelle de plus en plus grande, cela finit par avoir des conséquences planétaires de plus en plus sensibles. C’est bien d’en prendre conscience et de modifier en conséquence nos trajectoires pour réduire notre impact.
    Dont acte donc. Mais je n’aime pas du tout la violence verbale des professeurs qui ont morigéné Madame Sandoz. Je m’étonne que certains ne puissent rester courtois et civilisés en discutant de problèmes qui leur tiennent à cœur. Cette violence est sans doute dans l’air du temps et elle croît comme la chaleur, mais elle témoigne d’un manque total de psychologie et elle augure de beaucoup de dureté dans les décisions que ces passionnés pourraient promouvoir ou soutenir, de beaucoup d’intolérance et de risque d’erreur dans ces décisions par dédain de l’opinion des autres. L’avantage du progrès civilisationnel devrait être un adoucissement des mœurs et il me semble que malheureusement on n’en prenne pas le chemin. Si vous voulez convaincre, présentez des arguments et reprenez les sans relâche en les examinant à chaque fois pour vous-mêmes afin de les perfectionner et de les modifier ou de les adapter éventuellement, avant de les mettre en avant, mais n’assénez pas des “vérités” même si elles le sont effectivement. C’est franchement très désagréable et probablement contre-productif.

    1. “Vous constaterez bien vite combien bon nombre de ces universitaires, de ces “tertiaires”, sont restés primaires. Bien plus primaires, en fait, que ceux qu’ils se complaisent à qualifier ainsi […] Belle armoire bien fermée, l’université. Beaucoup de pots, peu de confitures.” (Edmond Gilliard, “L’école contre la vie”)

    2. @ M. Brisson

      Vous n’approuvez donc pas le style employé dans la dernière réponse adressée à Madame Sandoz, faisant l’objet d’un article indépendant de son blog. La réponse initiale de « la rubrique sciences du Temps », dans le blog, était explicative. La seconde, signée par les dix professeurs, est vraisemblablement due à l’initiative de Monsieur Fragnière qui a pris de l’élan pour faire plus. Mais avec discrétion et élégance, en signant en dixième position, du moins dans la première version de cet article qui a été mis à jour : actuellement le comité est passé de dix à douze, et Monsieur Fragnière a fait un saut depuis le bas de la colonne des signatures jusqu’à tout en haut. Il a su réunir, organiser, il est normal qu’il prenne la tête du groupe qu’il emmène. Mais je ne ferai quand même pas une analogie avec ses précédents appels à la désobéissance civile, les professeurs ont été conviés dans le calme, cela ne s’est pas passé sur un pont en pleine ville sous le regard attentif des forces de l’ordre ! Je constate avec admiration la force et les techniques mises en œuvre du leader de la rubrique scientifique du Temps, et sa capacité de savoir adapter sa communication avec des personnes différentes, depuis les manifestants de XR jusqu’aux professeurs de l’université, en passant par la grande diversité des lecteurs du Temps. Et la Rubrique des journalistes scientifiques à qui je désire rendre honneur ! Mais au fait, combien sont-ils ? Je n’ai pas pu compter les signatures, c’est la rubrique entière qui a signé le premier fameux communiqué, cinq personnes qui sont dans l’album sous « Sciences », dans « Blogs ». Mais… Où est Monsieur Fragnière ? Je n’y trouve pas sa photo, il n’est donc pas la locomotive comme je l’avais cru ?.. Je vais donc chercher dans les onze autres catégories, où il faut dire qu’il y a encore plus de scientifiques que sous « Sciences » !.. Eh bien non, je ne le trouve nulle part, il semble avoir disparu… Je me souviens pourtant encore bien de son blog « La désobéissance civile climatique est légitime », et même de l’intitulé « Une seule Terre ». Aurait-il quitté le monde instable des blogs pour créer « Un seul comité ? » Tiens j’aurais une idée, un blog nouveau où l’auteur devra être quelqu’un de curieux, solide, et persévérant : « Les coulisses du Temps… » Oh j’ai oublié que cela existe déjà, c’est le Rédacteur en chef, Monsieur Garrofé, et leurs assistants qui nous disent tout ! Une seule Terre, un seul journal, plein de lecteurs ! Et Madame Sandoz pour qu’on n’ait pas la sensation de vivre dans un monde clos !

  9. “il sera toujours erroné de le faire sous la férule de la terreur et de la haine.”

    Merci Mme Sandoz pour le courage d’avoir ouvert ce dialogue.
    Il y a trop de vérités absolues dans cette histoire.
    Je ne suis pas de tout Climatosceptique, bien au contraire, mais on nous raconte tout en n’importe quoi pour nous faire avaler la pilule.
    Et la peur, oui, qu’est-ce ça marche ! Mais visiblement pas pour tous.

    Action positive = réaction positive – regarder le film “Demain”. Tout est la, et il n’y a pas de peur.
    Bravo Mme Sandoz !
    Totalement avec vous !

    1. Moi aussi Hugo, je suis totalement avec vous ! Et “Demain” le montre bien. Notre plus grand problème c’est l’ampleur des dégâts que l’Homme cause à la Nature, à la Vie. Bien supérieure à notre influence sur le climat. Là je pense qu’il y a un vrai consensus. Malheureusement, suite à l’immense publicité orchestrée par le GIEC et ses inconditionnels, on risque fort de se tromper d’urgence. Que l’on ne me dise pas que c’est la même chose; les remèdes sont (très?) différents, peut-être même parfois contradictoires. Quelques taxes sur le pétrole vont-elles sauver la biosphère ? j’en doute.
      J’aimerais que ma petite fille puisse encore voir des oiseaux et manger du miel dans 40 ans !

      1. C’est marrant parce que c’est les mêmes qui luttent contre la protection du vivant qui s’opposent à la protection du climat…. le Heartland Institute, le Cato Institute etc. etc.

        1. Je ne fais pas partie de ces groupes, soyez-en bien sûr (et ne les connaissait même pas !)
          Vous voyez, il peut exister des opinions non standardisées…
          Rappel : Toutes les généralités sont fausses… sauf celle-ci !

      2. J’abonde dans votre sens GuyMC.
        Les milliers de milliards que la société humaine va dépenser pour atteindre le 0 carbone pour un hypothétique résultat manqueront pour, par exemple, cesser de bousiller la planète en balançant 9,5 millions de tonnes de plastiques par an dans les mers et les océans. On ne pourra pas tout se payer, le temps des choix est venu.
        J’aimerais aussi que mes petits-enfants puissent écouter les chant des oiseaux ailleurs que sur internet.

  10. le débat se concentre davantage sur la question de l’urgence que le principe de l’effet de serre ou le réchauffement d’origine anthropique . Les modèles du GIEC et autres montrent une disparité énorme entre 2 extrêmes , une augmentation entre 0.3° et 4.5 °C vers 2100 . Les alarmistes, relayés par les media, ont manipulé cette information en retenant seulement la situation la plus pessimiste , sans chiffres à l’appui !
    Il se peut que la température augmente de 4.5° C si on brulait du charbon pendant des siècles et non quelques décennies , d’où une certaine incertitude quant à l’urgence du problème.
    La transition énergétique reste nécessaire pour 3 raisons simples:
    – les fossiles ne sont pas éternels ( y compris l’uranium et autres matières fissibles )
    – leur combustion produit des particules fines nocives pour la santé
    – le dégagement de CO2 augmente l’effet de serre
    Les 2 premières suffisent largement à démarrer le processus et les personnes inquiètes du réchauffement se verront comblées du même coup .
    on peut en ajouter 3 autres dans le cas de la Suisse:
    – la transformation de l’énergie renouvelable amène des places de travail
    – la Suisse est spécialiste de l’industrie de transformation
    – cela renforce l’indépendance énergétique .
    Bref , on ne trouve pas d’inconvénients dans cette nouvelle économie , les prix de la technologie suivant toujours une pente négative .

  11. Chacun à sa manière veut résoudre la question du réchauffement climatique:
    Les avocats par le débat et les financiers par le marché du CO2.
    Si un avocat rêve logiquement de faire changer la jurisprudence, il ne peut espérer en physique faire la pluie et le beau temps. C’est une leçon d’humilité…
    Cela étant, ce qui me frappe c’est la méconnaissance des phénomènes physiques liés au dérèglement climatique perdurer dans le publique. Les journalistes de la presse populaire n’ont pas fait leur travail, se contentant d’animer cette question comme un débat ou agitant le drapeau rouge de la peur. Je les soupçonne d’incompétence en matière scientifique et pédagogique. Bien que j’aie déjà écrit sur ce sujet, permettez-moi d’y revenir et d’apporter quelques explications, ce que j’ai compris sur l’étude des mécanismes des dérèglements climatiques passés tels que résumés dans l’article suivant: (note Sandoz: voir internet. Je rappelle que je ne mets pas de lien actif sur mon blog).
    Qu’est-ce que l’on peut comprendre ou déduire de cet article?
    1) Les modifications climatiques sur environ 8°C entre ères glaciaires et ères tempérées ont été périodiques durant le dernier million d’années. Les divers traces des modifications climatiques passées ont permis une compréhension approfondie du phénomène.
    2) L’étude de ces modifications climatiques brutales révèle que le CO2 a joué un rôle prépondérant et pratiquement synchrone avec l’augmentation de température. Ces 8°C correspondent in fine à une augmentation de CO2 de 100ppm. Or, nous sommes déjà 100ppm au-dessus de la normale.
    3) L’explication du passage d’une ère climatique à l’autre ressemble un peu à celle qui est donnée à la fin du film “Chernobyl” pour exposer pourquoi la centrale a explosé. En clair, le climat est un subtile équilibre entre:
    – ce qui tend à déstabiliser le tout (réaction surcritique entre augmentation de la température et libération de CO2 dans l’atmosphère, diminution de l’albédo soit augmentation de la captation du rayonnement solaire avec la température),
    – ce qui tend à stabiliser (stockage du carbone dans les êtres vivants dont la masse augmente avec la température et la libération des surfaces).
    – ce qui tend à amortir les catastrophes volcaniques et autres (inertie thermique de l’eau et des océans).

    En clair: une petite augmentation constante de gaz à effet de serre fait augmenter la température sur plusieurs années (quelques dizaines à quelques centaines). Cela provoque une libération du CO2 contenu dans les océans qui va soutenir une augmentation plus significative de la température. Le recul des glaciers permet une plus grande absorption des rayonnements solaires contribuant aussi au réchauffement. Il y a comme un emballement qui ne parvient à retrouver un équilibre que lorsque la végétation et plus globalement les êtres vivants se multipliant du fait de l’augmentation de température et des surfaces libérées par les glaces parviennent à compenser le CO2 et autres gaz à effet de serre libéré du fait du réchauffement. Nous retrouvons donc un point d’équilibre 8°C et 100ppm de CO2 au-dessus des températures de l’ère glaciaire… à condition de laisser la nature réguler tout cela.

    4) Si l’on compare la situation actuelle à ce qui est décrit au point 3, nous constatons:
    – Le taux de CO2 en dessus de la normale est de 100ppm. Soit l’équivalent de la totalité du CO2 libéré pour passer de l’ère glaciaire à l’ère tempérée. Il ne s’agit plus d’une amorce de changement climatique, mais d’une bombe format torpille grand luxe. Car là-dessus va venir se superposer le CO2 libéré par les océans et autre gaz à effet de serre du fait du réchauffement.
    – La nature n’est plus en mesure de jouer son rôle de régulateur tant du fait de l’action humaine sur le vivant que de la brutalité avec laquelle nous modifions la composition de l’atmosphère empêchant une transition douce de la végétation. Nous risquons donc une désertification massive.
    – Les océans et plus globalement l’inertie thermique jouent toujours leur rôle d’amortisseur, mais nous observons des perturbations de plus en plus fréquentes des courants marin. Malheureusement, notre inertie pour modifier notre comportement est supérieure à celle des océans pour en amortir les méfaits. Si nous admettons que l’homme est incapable de faire beaucoup mieux que de stabiliser ses émissions de CO2, alors dans les siècles à venir il ne restera à peu près rien de la population humaine et de la nature que nous connaissons actuellement. Bref, tout ce qu’il nous reste à espérer est que la nature ait encore les moyens de se débarrasser de nous avant de se refaire une santé.
    J’aimerais croire dans le génie humain, mais je suis fort bien placé pour en douter.

    Bon… surtout, pas de panique. Tout ce que le monde compte d’important a encore le temps de mourir dans de bonnes conditions à condition d’avoir plus de 60 ans.

  12. Merci à Mme Sandoz d’avoir osé ce billet. Dans un entretien avec Jacques Pillet, Suren Erkman (Prof. à l’EPFL) affirme que beaucoup de scientifiques doutent de la théorie du RCA (réchauffement climatique provoqué par l’Homme via ses émissions de CO2) mais n’osent pas s’exprimer librement. On les comprend quand on sait qu’une chape de plomb est tombée sur le monde académique sur ce sujet et qu’on a vu ce qui arrive à ceux qui citent des faits remettant en cause le RCA: ils sont mis à la porte ou on leur coupe les crédits. C’est pourquoi beaucoup des grands “sceptiques” (Lindzen, Christy, Courtillot, etc.) sont des professeurs émérites/honoraires: ils ont leur liberté de parole car on ne peut pas leur couper leur rente de retraite. Tous les arguments du commentaire de Gwaskell dans ce fil de commentaires peuvent être réfutés (lire par exemple le livre de François Meynard “La légende de l’effet de serre”, Favre 2011). Après m’être renseignée abondamment sur le sujet, j’ai acquis la conviction que toute cette affaire de RCA sert des intérêts politiques et ne repose sur rien de solide sur le plan scientifique. Et le fait qu’aucun débat scientifique public et serein ne soit possible sur ces questions devrait mettre la puce à l’oreille à toute personne conservant un peu d’esprit critique.

    1. Sans prendre position sur le fond ici, je pense qu’en effet le débat est devenu beaucoup trop politique pour être honnête. Mais c’est normal, après plus de 20 ans d’efforts pour accuser le CO2, comment abandonner les charges ? Alors on utilise l’arme politique : le pouvoir, la peur, on discrédite ceux que l’on ne peut contrôler, on attaque l’Etat de Droit, on fait du marketing, on crie à l’urgence, on triche sur le consensus… toutes choses bien peu scientifiques.
      Mais, tout de même, reconnaissons-le (politiquement, pas scientifiquement), on va dans le mur avec notre pétrole ! On devrait quand même en laisser un peu à nos enfants !

      1. Le 1er chapitre du rapport de 2007, du 1er groupe de travail du GIEC, est intitulé:
        “Historical Overview of Climate Change Science”

        Je conseille aussi le rapport de 1979 du National Research Council intitulé:
        “Carbon Dioxide and Climate: A Scientific Assessment”

        Ainsi que le rapport de 1965 du comité scientifique du président américain, intitulé:
        “Restoring the quality of our environment”

        Pour finir l’article de Gilbert Norman Plass de 1956 dans American Scientist, intitulé:
        “Carbon Dioxide and the Climate”

        (Sinon, l’article de Gilles Ramstein de 2017 intitulé:
        “Une brève histoire du climat de la Terre”)

        1. Merci Alexandre pour ces références (toutes ne sont pas nouvelles pour moi). N’accordez pas trop de poids aux plus anciennes, la physique de l’atmosphère a évolué ces dernières années.
          Puisque vous semblez avoir un accès facile aux interprétations du GIEC, pouvez-vous me trouver (1) comment et où ils interprètent les mesures de Vostok et al issues des carottes de glaces de l’Antarctique entre 1993 et 2001 et (2) où puis-je trouver les buts et statuts du GIEC ?
          Merci. Cordialement Guy MC

  13. Merci Suzette Sandoz pour votre prise de parole sur RTS dans “les beaux parleurs” et particulièrement votre conclusion qui me paraît très clairvoyante. Les causes écologiques me tiennent très à cœur depuis une quinzaine d’année (j’en ai environ 40), mais j’en suis venu à la conclusion que l’amalgame entre Co2 et pollution amenait un écran de fumée sur les enjeux réellement urgents et locaux qu’impliquent les vrais polluants. L’attention portée au Co2 dans les média provoque un détournement subtile des priorités des citoyens qui doivent faire des choix dans leurs efforts. Notre temps d’attention, énergie et finances sont limités. Les enjeux sont la relocalisation des activités utiles et nécessaires, la consommation de biens produits localement et le soutien des exploitants agricole, l’abandon (progressif mais rapide) des pesticides, la préservation des milieux aquatiques, la qualité de l’eau et de l’air ainsi que tout particulièrement la justice sociale en Suisse et dans le monde.
    Je crains que nous puissions encore attendre avant de voir une marée humaine exiger des multinationales responsables, des jeunes s’indigner contre les pratiques de Glencore par exemple. Il est plus facile de brandir l’épouvantail du Co2 et de taxer les classes moyenne plutôt que de s’attaquer aux puissants qui pillent et oppriment réellement les peuples tout en causant une pollution abominable.

    D’ailleurs, si effectivement certains scientifiques ont des conflits d’intérêts, je pense que les gouvernement ne sont pas en reste et ne constituent absolument aucunement un gage de fiabilité.

    J’ai toujours beaucoup de plaisir à vous écouter sur les ondes.

  14. Et maintenant, place aux rêves!
    Sans doute dois-je m’excuser du ton profondément désabusé de mon précédent commentaire.
    Je considère qu’il ne peut y avoir de débat sur le fait que le CO2 est effectivement un gaz à effet de serre car il s’agit là de l’application d’une loi physique qui a largement pu être vérifiée par expérimentation. Si l’on parvenait à démontrer que ces lois physiques sont sans effet, cela mériterait sans doute un prix Nobel.
    De même, nier le fait que la présence du CO2 dans l’atmosphère ait sensiblement augmenté au fure et à mesure que nous en produisons…
    Ma conclusion étant du plus profond pessimiste tant sur la situation que sur l’absence de réaction, que faire? Voter de nouvelles taxes et de nouvelles réglementations? Animer un marché des droits de polluer? Autant pisser dans un violoncelle. Planter des milliards d’arbres? A première vue, c’est une goutte qui tombe dans le bon vase… reste la question: où trouver des terres disponibles où ils ne risquent ni incendie, ni sécheresse, ni déboisement dans les 50 ans à venir. Peut-être au nord, en Scandinavie, Alaska, Islande, Sibérie… mais là aussi il y a sécheresse et incendie. Selon mon rapide calcul, il faudrait au bas mot 100 milliards de beaux arbres matures pour compenser les émissions de carbone de l’UE. Peut-être le double si on les plantent en arctique. Pour optenir un bel arbre mature, combien de plantons? Combien de temps? A 20m2 par arbre, on doit compter 2 millions de km2 soit trois fois la surface de la France. Il reste à extrapoler combien d’arbres et de surface pour compenser les émissions de carbone et les destructions de forets au niveau mondial, sachant que les émissions de carbone ne cesse d’augmenter. En compensant les émissions mondiale de carbone d’ici une vingtaine d’années, nous sommes encore loin de stopper le processus de dérèglement climatique en cours.

    Il nous reste un moyen puissant: le rêve! Yes, I have a dream!
    Je me souviens d’une personne qui contemplant l’ampleur de sa réalisation m’avait confessé: si je l’ai fait, c’est uniquement parce que je ne savais pas que c’était impossible.
    Du temps de son enfance, avant que la fée prospérité ne vienne se pencher sur la Suisse, mon grand-père était un pauvre berger. Sa condition ne lui a pas permis de faire le métier dont il rêvait (instituteur), ni de quelconques études supérieures. Par contre, il a pu apprendre la musique avec la fanfare du village. Par la suite, il a dû changer d’instrument suite à un problème de dentier, mais ce divertissement est resté comme une lumière dans une vie difficile. Ainsi s’est établi une tradition musicale dans notre famille et un nombre significatif de ses descendants ont même gagné confortablement leur vie par cette activité.
    On pourrait multiplier les exemples sur la puissance du rêve.
    Rêvons donc: comment se sortir d’un si mauvais pas?
    Imaginons une humanité lucide et responsable. Imaginons qu’au lieu de mettre en danger les générations suivantes à la manière de Tell pour préserver quelques années de confort, ceux qui ont les leviers en main décident d’emblée que foutu pour foutu, il faut se battre. Voilà qui aurait déjà un peu d’allure. Alors comment? Nous entrons dans une tempête de cerveaux. Comment remettre dans la terre ces milliards de tonnes de carbone libérée depuis plus d’un siècle. Pour cela il faut beaucoup, beaucoup d’énergie et de l’énergie propre et bon marché SVP. Pour donner une idée, sachez que lorsque vous remplissez le réservoir de votre véhicule, la puissance qui vous passe entre les mains et équivalente à une centrale électrique. J’entends déjà les commentaires : des centrales atomiques. Certainement pas des centrales classiques à base fission d’uranium 235 ou de plutonium. Outre qu’elles produisent un courant trop cher, cette technologie souffre d’une tare majeure: elle était parfaite pour faire la bombe ou pour produire du plutonium. Mais pour en faire une centrale électrique, il a fallu accompagner son instabilité du dogme de l’infaillibilité… mensonge comme un prélude à des méga catastrophes dont les coûts dépassent largement celui de toutes les centrales construites dans le monde. A Tchernobyl, les responsables ignorait que l’arrêt d’urgence était inopérant en cas d’extrême urgence. A Fukushima, après avoir décidé de la hauteur de la vague qui pourrait se présenté, ils ont placés tant les transformateurs principaux que le système de secours dans la zone la plus inondable. Les employés ont ensuite fait des prouesses pour alimenter quelques instruments de mesure à l’aide des batteries récupérées sur des véhicules électriques, mais cela n’a servi à rien car ils ignoraient comment la centrale se comporterait dans une telle situation d’urgence. Ils ignoraient que le capteur du niveau d’eau du réacteur donnerait des indications fausses du fait de la pression. Ils ignoraient que la vanne du concentrateur destiné à retarder la fusion du réacteur devait être ouverte manuellement pour ne pas se refermer automatiquement avec la coupure de courant… ils n’étaient pas formé puisque ces situations d’urgence ne devaient jamais se produire. Non, définitivement, on ne peut confier sa sécurité à un dogme.
    La fusion? certainement pas par un amorçage à base de plasma car il est instable par nature. Voilà des dizaines d’années que l’on n’avance pas dans cette voie. Amorcer par des lasers à rayons X surpuissants ou à l’aide de la Z machine… peut-être. Si l’on trouve une méthode embarquable… ce sera la bombe thermonucléaire à la portée de beaucoup mains. Sans compter qu’une énergie bon marché, c’est une bombe géopolitique. Mais il faut voir grand! Nous n’avons pas le choix.

  15. Chère Mme Sandoz,

    Merci pour votre courage d’avoir relancé le débat – et surtout ne vous laissez pas décourager par ces scientifiques de l’environnement qui sont financés par la perpétration du mythe du CO2.
    J’ai un doctorat en chimie physique (je travaille dans l’ingénierie maintenant), mais je ne veux pas parler des mécanismes d’absorption de rayonnement infra-rouge ni de thermodynamique, j’aimerais juste relever deux points:

    1. L’Optimum Médiéval
    C’est un fait que l’optimum médiéval (Medieval Warm Period MWP) a bien eu lieu et qu’il faisait aussi chaud voire plus chaud qu’actuellement, alors que le taux de CO2 était de 280 ppm voire inférieur. Ma question: Comment expliquer le MWP puisque ce ne peut pas être le CO2? Et comment peut-on affirmer que le réchauffement actuel n’a pas la même cause que le MWP?
    2. La “Chasse au Carbone”

    J’entends souvent: “Mais où est le mal de rendre la terre plus propre?” Je suis de l’avis qu’il ne faille pas gaspiller les ressources non-renouvelables, mais les mesures aberrantes pour limiter le CO2 sont le contraire de l’écologie:
    • Les éoliennes qui tuent des oiseaux et des chauves-souris, et qui nécessitent énormément de terrain pour un bilan énergétique plus que douteux.
    • Le bio-carburant qui est un pur gaspillage de terres agricoles, et qui mène à la déforestation de la jungle pour produire de l’huile de palme.
    • Le chauffage à copeaux de bois très polluant en particules fines.
    • La “capture de carbone”, un pur gaspillage d’argent
    • Mais surtout: la politique de la banque mondiale qui refuse de financer des centrales à charbon ou à gaz au tiers monde, ce qui empêche l’accès à l’énergie bon marchée là où la pollution de l’intérieur (feu de bois) cause 4.5 millions de morts chaque année (chiffres du WHO). En d’autres termes: on laisse crever les plus pauvres aujourd’hui pour éviter un problème futur purement hypothétique (et auquel on a des décennies pour trouver des solutions)!
    • Je crains le pire pour les mesures à venir: La NOAA a eu le feu vert pour étudier des mesures pour noircir le ciel!

    Il faut vraiment freiner cette folie des alarmistes, et je vous prie donc de ne pas baisser les bras!
    Cordialement
    Peter

    1. Je ne relèverai qu’une phrase parmi vos propos aberrants: “Ne vous laissez pas décourager par ces scientifiques de l’environnement qui sont financés par la perpétration du mythe du CO2”.

      On s’interroge sur les sources de financement que cette mystérieuse organisation occulte, la “perpétration du mythe du CO2” aurait bien pu mobiliser pour soudoyer toute la communauté scientifique internationale pour nous alerter à tort sur le réchauffement climatique anthropique. Quels intérêts privés cette manipulation mondiale de l’opinion servirait-elle ?

      Votre irrationnel et aveugle déni n’est, une fois encore, que navrement complotiste. Il trouve manifestement son origine dans le deuil si difficile à faire, pour beaucoup, d’un autre mythe, celui-là confirmé et évident à mes yeux: celui de la croissance infinie dans un monde fini. L’exponentielle atteint bientôt les bords de la feuille sur laquelle nous la traçons, et nous découvrons que nous devons maintenant abandonner nos illusions de la perpétuer sans limites. Il est certes humain de commencer un deuil par une phase de déni. C’est un mécanisme de protection bien connu de la psychologie humaine face à une nouvelle qu’il peine à accepter. Il vous reste encore à traverser les phases de colère, de négociation, puis de dépression. Mais le repos de votre esprit ne se fera qu’une fois parvenu à la cinquième phase: celle de l’acceptation. Vous avez encore visiblement du chemin à faire.
      Toutes mes condoléances.

      1. Cher M. Culand,

        Il ne s’agit évidemment pas d’une organisation mystérieuse! Mais vous devez admettre que toutes les universités ont maintenant des départements de climatologie et des études environnementales très importants – il y a même dans chaque grande et moyenne entreprise suisse des postes de travail dédiés à veiller sur l’empreinte carbone. Imaginons maintenant purement hypothétiquement qu’on découvrait que l’impact du CO2 était zéro: la majorité de ces postes n’auraient plus de raison d’être! C’est dans ce sens là qu’ils sont financés (par leur université ou leur entreprise) et qu’ils ont intérêt a maintenir la croyance dans le rôle du CO2.

        Juste par curiosité – quels sont les autres de mes propos que vous trouvez aberrants?

        Cordialement
        Peter

        1. M. Flükiger, votre curiosité vous pousse donc à tendre le bâton pour vous faire battre ;-). Soit.

          Alors voici la liste de ce qui me choque dans vos propos:

          1) “L’Optimum Médiéval”: Je n’y reviens pas, il a déjà été traité à la suite de votre intervention par GWASKELL et votre serviteur.

          2) Ce que vous écrivez sur “les éoliennes”, “le bio-carburant” ou “le chauffage à copeaux de bois”:

          Ce n’est pas tant que les inconvénients que vous énumérez soient inexacts concernant ces trois sources d’énergie renouvelables, je ne les conteste pas, mais bien le fait qu’à partir du moment où l’on a admis la réalité du réchauffement climatique extrêmement rapide qui nous touche actuellement, mais aussi sa cause anthropique liée à la consommation d’énergie fossile depuis 200 ans par sa libération de CO2 (ce que vous contestez j’entends bien, mais pas moi ni, encore une fois, l’immense majorité de la communauté scientifique) et que l’on admet donc comme, sinon probables mais au moins simplement comme potentiellement crédibles, les conséquences annoncées comme catastrophiques déjà amorcées qui en découlent logiquement (chute de la biodiversité à une vitesse jamais observée jusqu’ici, même au cours des cinq précédents épisodes d’extinction massive des espèces que la terre a connus, mais encore l’augmentation de plusieurs degrés de la température moyenne terrestre, ou encore l’augmentation de plusieurs mètres de la hauteur des mers et les migrations climatiques que ces dernières causes entraîneront nécessairement), dès lors que l’on admet donc comme seulement possibles, envisageables ou probables ces conséquences apocalyptiques (en effet) qui nous menacent pour ces raisons, toutes consécutives au constat scientifique général que vous contestez, il devient dès lors évident que les inconvénients que vous citez pour ces trois sources alternatives d’énergie renouvelable sont en effet aberrants si utilisés comme arguments pour ne pas immédiatement cesser, ou fortement réduire, toute utilisation des énergies fossiles !

          3) “La politique de la banque mondiale qui refuse de financer des centrales à charbon ou à gaz”:

          Pour les mêmes raisons évoquées ci-dessus, et en supposant que ce refus de la banque mondiale soit avéré, (je ne suis pas au fait de cette question) ce serait plutôt à mon sens une bonne nouvelle.

          4) “Freiner cette folie des alarmistes”:

          Ecore une fois, l’alarmisme de l’ensemble de la communauté scientifique, qui en effet alarme depuis 30 ans sans effet sur les politiques et nos comportements individuels, ou si peu. Dès lors que cet alarmisme met en jeu rien moins que l’avenir de l’humanité et du vivant sur cette planète, et même si la démonstration de ce risque catastrophique n’était pas établie à 100% mais que ce risque ne soit que potentiellement établi, il me semble qu’il est alors aberrant de qualifier de “folie” un appel à la prudence en la matière. On appelle cela le principe de précaution. C’est le contraire d’une folie.

          Voilà pour l’enfoncement des portes ouvertes que vous sollicitiez.

          A votre service et tout aussi cordialement.

          1. Rappel: Ainsi que le montre l’article de James Powell (à lire en détail) le consensus ne porte que sur le fait que l’homme a une influence sur le climat et non sur son importance, ni sur l’urgence.

  16. Le réchauffement climatique médiéval correspond en amplitude au niveau mondial à 0,3°C sur plusieurs siècles suivit du petit age glacière à -0,4°C suivant mes données. Cela n’a donc rien à voir avec la brutalité du anomalies actuelles. La comparaison n’est donc pas pertinente.

    1. Vous avez parfaitement raison. Il suffit d’ailleurs de lire Wikipedia sous “optimum climatique médiéval” pour découvrir à quel point cet épisode n’a rien à voir avec ce qui est amorcé depuis 100 à 200 ans. Mais c’est encore enfoncer une porte ouverte que de le répéter. Il serait temps d’arrêter de débattre d’une réalité que trop nombreux sont encore ceux qui peinent à l’accepter, pour en venir au vrai débat: on fait quoi ici et maintenant pour enfin essayer résolument d’enrayer ce qui peut encore l’être pour éviter la catastrophe imminente. Ou au moins réduire son ampleur. Il est pour moi évident qu’aucun effort, aussi brutal, extrême et résolu soit-il, ne sera autant néfaste, pénible et douloureux que les conséquences des catastrophes qu’ils viseraient à atténuer. Aucune mesure drastique, coûteuse ou liberticide ne sera donc jamais injustifiée ou illégitime aux yeux de qui regarde les choses en face sans déni.

      1. Je ne saurais vous suivre quant à utiliser à priori des mesures liberticides sous prétexte de réchauffement climatique. Mais, c’est vrai, nous avons affaire à une guerre. Toutes les mesures qui ne conduisent pas clairement vers la victoire sont à rejeter comme une perte de temps, d’énergie et de cohésion sociale.
        Ce problème de réchauffement est le résultat d’un progret technique mal maitrisé quant à ses conséquences. A problème technique, solution technique. A mes yeux, la seule manière de récupérer le coup et de mettre fin à l’égémonie des énergies fossiles est de disposer d’une énergie extrêmement puissante et bon marché. Je me suis déjà exprimé à ce propos. A mes yeux, la fusion nucléaire semble la plus prometteuse à condition de changer notre fusil d’épaule: réorienter les crédits accordés à ITER de manière à disposer de quelques milliards pour suivre la voie beaucoup plus prometteuse de la fusion à partir de la Z machine. Si l’on parvenait à une fusion bore/hydrogène, nous aurions une source d’énergie absolument propre et sans neutron. A partir de là, on peut imaginer décarboner l’atmosphère en cassant les molécules de CO2 pour en récupérer le carbone. Le plus beau serait d’arriver à produire ainsi du carbone renouvelable moins cher que le charbon et briser les reins au marché de énergies fossiles. Mais cela n’est peut-être qu’un rêve… Mais comment parvenir à gagner cette bataille sans ambition? Debout les morts!

        1. En effet, vous rêvez. Non que vous ayez tort sur le fond et la stratégie. Mais il est bien trop tard. L’effondrement est imminent. Cela m’apparait évident. (Sans vous obliger à partager mon point de vue collapsologique issu des lectures de Servigne et bien d’autres). Et même à supposer que le problème d’une énergie abondante er propre soit résolu par magie et instantanément par la fusion nucléaire demain matin. Il reste le problème du surnombre sur la planète qui a pour conséquence l’épuisement des ressources non renouvelables que nous gaspillons sans les recycler. Les énergies fossiles ne sont pas les seules ressources non renouvelables. Tous les métaux le sont. La démographie galopante n’est pas maîtrisée (et ne l’a jamais été, car elle n’a jamais été un problème, ce n’est que maintenant qu’elle le devient. Les exponentielles du mythe de la croissance infinie (si cher à MMe Sandoz et aux libéraux en général) ont toutes atteint le bord de la feuille, ou sont sur le point de le faire. C’est en particulier à ce propos que je parlais de mesures liberticides inévitables. Toutes les lois sont par nature liberticides. Toute société a besoin de lois pour préserver l’intérêt commun. En particulier quand l’intérêt commun n’est pas vu et compris par tous. (Et ce blog nous montre à quel point c’est encore loin d’être le cas) et a fortiori quand l’intérêt commun n’est rien moins que la survie de l’espèce ! L’autre “solution” si l’on ne veut pas agir et freiner (donc se montrer liberticide) pour adapter notre société aux limites imposées par la finitude de notre planète, c’est de laisser faire “la nature”. (Et c’est à mon sens, sinon le plus souhaitable mais malheureusement le plus probable). Entendez par là continuer de ne rien faire et buter dans le mur. Cela signifie laisser la société s’effondrer, les catastrophes s’accumuler, la température augmenter, les maladies et épidémies se répandre, les migrations climatiques se multiplier et s’intensifier, les guerres se déclencher, la biodiversité s’effondrer… (Tout cela dans le désordre, je vous laisse ordonner ces dominos et essayer de distinguer les causes des conséquences dans cette chaine d’évènement probables). Nous n’éviterons donc probablement pas l’issue fatale, mais je refuse de mourir idiot. Et surtout de faire le choix de la lâcheté en n’agissant pas.

        2. Cher GWASKELL,
          Je suis d’accord avec vous: je trouve qu’il faut mettre bien plus de moyens dans la recherche sur la fusion nucléaire et aussi la fission du Thorium et le développement du nucléaire de 4ème génération.
          Là où nos avis divergent, c’est l’urgence de la situation climatique- selon vous on est déjà en guerre. Je trouve qu’il faudra plutôt trouver des solutions fur et à mesure pour limiter l’impact du réchauffement. Par contre, il faut s’attaquer maintenant aux vrais problèmes réels: la pollution des océans, la sur-pêche, la perte de la biodiversité (due aux monocultures), et surtout comment sortir le tiers monde de la pauvreté extrême (d’où le besoin de plus d’énergie fiable)
          Cordialement,
          Peter

        3. GWAKSELL et Peter (et beaucoup d’autres…)
          Je ne veux pas me montrer inutilement vindicatif ou moralisateur, je respecte réellement vos points de vue qui pourtant me choquent. Mais vos propos (encore une fois vous être loin d’être les seuls à les tenir) sont vraiment la meilleure confirmation des thèses colapsologiques auxquelles j’adhère et qui nous expliquent qu’il est trop tard, que l’imminence de l’effondrement global n’est pas un “problème” à résoudre, auquel il y aurait une “solution” à trouver et mettre en oeuvre. Il s’agit d’un cul de sac systémique, une grande intrication de multiples menaces majeures interdépendantes sous lesquelles nous ont conduit la croissance continue. Chaque tentative de s’exclure de l’une de ces menaces précipite et intensifie une ou plusieurs autres de ces menaces croissantes. Le réchauffement climatique de cause anthropique m’apparait souvent comme la plus urgente. Mais pour s’en soustraire il faudrait maintenant une transition énergétique brutale (qui n’est pas même amorcée), pour immédiatement ne plus brûler de combustibles fossiles produisant du CO2 et accélérant le réchauffement climatique. Or nos besoins énergétiques étant immenses, cela impliquerait de mettre en place extrêmement rapidement des infrastructures de production d’énergie renouvelable (panneaux solaires, éoliennes, hydraulique, bio-gaz). Or ces infrastructures ne peuvent actuellement être produites que par des moyens de production eux-mêmes encore basés sur les énergies fossiles et par ailleurs très polluants (extraction de terres ou métaux rares). On le voit, les deux attitudes les plus courantes dans le grand public (et donc sur ce forum, et vous les illustrez parfaitement) sont le déni de l’urgence ou de la réalité du problème, ou la foi dans une illusoire fuite en avant technologique (fusion nucléaire ou autre). Je préfère la seconde tant la première me désespère et ne saurait à l’évidence résoudre un problème qu’elle ne reconnait pas. Mais la seconde est malheureusement tout aussi illusoire tant l’urgence est grande (nous n’avons plus le temps) et surtout tant la mise en place de nouvelles infrastructures techniques précipite par ailleurs les menaces d’origine écologiques. Or notre civilisation techniquement sophistiquée et avancée n’en est pas moins extrêmement fragile. Pourquoi ? Parce que tout est interdépendant. Nos systèmes de production sont par ailleurs organisés en flux tendus. C’est très efficace mais il n’y a pas moins résilient. Une pénurie un peu durable dans un secteur entraîne mécaniquement un problème dans un autre secteur. Et donc par effet domino tout peut s’effondrer très rapidement. J’ai parfois l’illusion que si nous tirions tous à la même corde de la transition énergétique rapide et de la décroissance, nous pourrions peut-être, sinon encore éviter l’effondrement mais au moins limiter son ampleur. Mais c’est naturellement une double illusion. Vous le démontrez vous-mêmes magnifiquement par vos positions doubles (si répandues et largement majoritaires, encore une fois) de déni de l’urgence climatique et de sa cause anthropique ou par un espoir vain dans la fuite en avant technologique. Nous ne tirerons donc jamais tous ensemble à cette corde que j’évoque et à laquelle je m’accroche tout aussi vainement que vous. Le constat est donc désespérant. Quoi qu’il en soit je refuse de céder au découragement fataliste qui consisterait à ne pas agir, échanger, communiquer, réfléchir (comme nous le faisons ici) sur cette terrible problématique à laquelle la croissance nous a menés. Par quel bout que l’on prenne le problème j’observe que sa cause la plus primaire est d’ordre démographique. Nous sommes tout simplement devenus trop nombreux sur cette planète, elle-même devenue trop petite. Nous avons obéi à l’injonction divine de la Genèse: “Croissez. multipliez, emplissez la Terre !” c’est maintenant largement fait et nous n’avons pas reçu d’instructions pour la suite… La Terre ne suffit plus à nourrir notre nombre et tous les problèmes en découlant nous tombent simultanément dessus.

          La solution, si il y en avait une serait donc de réduire notre nombre, de maitriser notre démographie. Mais c’est terriblement difficile de le faire “en douceur” sans frustrer (le mot est faible) la population. Les Chinois ont essayé. Ils en sont revenus. Et de toutes manières il ne s’agit plus de seulement maîtriser notre croissance (démographique) mais de décroître puisque nous avons déjà dépassé les bornes de ce que la planète peut supporter (les problèmes auxquels nous sommes confrontés le démontrent). Encore une fois je ne vois pas comment le faire de manière douce. (Entendez sans mesures coercitives extrêmement liberticides pour le coup).

          Alors quoi ?

          Alors je crois que cela se fera, mais dans la douleur (le mot est aussi faible, je devrais écrire par l’horreur). Précisément par cet effondrement systémique et forcément apocalyptique annoncé par les colapsologues. Nul doute qu’après lui nous serons nettement moins nombreux…

          Il est imminent nous disent-ils.

          Je le crois aussi.

          Et je ne m’en réjouis aucunement.

          Mais les positions majoritaires ici exprimées par vous et tant d’autres ont achevé de m’en convaincre.

          Puissent ceux qui y survivront, si il en reste, être plus sages et ne pas refaire les mêmes erreurs quand ils reconstruiront un nouveau monde.

          Le temps de l’acceptation est venu.

      2. Cher M. Culand, cher GWASKELL,

        Je pense que Wikipedia n’est pas vraiment une base pour une discussion scientifique – en ce qui concerne l’optimum médiéval, regardez plutôt sur sciencedirect.com (remarque Sandoz, pardon, mais je ne mets pas de lien actif sur mon blog. Je ne peux pas tout vérifier et je me méfie des toiles d’araignée). L’optimum médiéval était bien plus important que les chiffres que vous citez. Il y a aussi les évidences du Prof. Chrtistian Schlüchter qui démontre que pendant le holocène, il y a eu plusieurs périodes où la limite des arbres était 300 à 350m plus élevée qu’aujourd’hui et que les glaciers étaient bien plus reculés qu’actuellement – donc ces réchauffements étaient loin d’être négligeables.
        Mais en fait, peu importe l’amplitude ni la rapidité de ces variations – vous devez admettre qu’en absence de variations de CO2, il doit bien y avoir d’autres facteurs qui influencent la température terrestre (j’espère que vous n’y croyez pas, au hockey-stick de Michael Mann!).

        1. Je ne partage pas du tout votre point de vue sur Wikipedia. C’est une encyclopédie libre, ouverte, communautaire et open source où tout ce qui est affirmé est sous contrôle de la communauté et toute affirmation doit par ailleurs être étayée par des sources référencées. (Ils autorisent les liens, eux, Mme Sandoz ! Liens qui ne sont rien d’autre que des références… Je ne comprends toujours votre frilosité à ce sujet. Les propos tenus sur votre blog ne vous engagent pas en tant que détentrice du blog. Non ? Et bien, à ce même titre, les liens référencés par les auteurs dans leurs commentaires publiés sur votre blog ne vous engagent en rien. Ils n’engagent que ceux qui les mettent et surtout ils engagent les auteurs des pages référencées elles-mêmes… Et pour être certain que vous ayez lu ce qui précède dans cette parenthèse, vous me permettrez l’astuce suivante qui n’a pour but que d’attirer votre attention sur ce passage: (…) Cela n’empêche pas les erreurs mais elles sont rapidement détectées et corrigées grâce à l’aspect open source communautaire. En revanche cela empêche qu’un point de vue exotique non confirmé soit érigé en vérité sans contrôle ni expression des avis contradictoires. Si un sujet est polémique et que plusieurs thèses étayées cohabitent et se contredisent, elles sont toutes citées, et non pas une seule. C’est loin d’être le cas sur des sites indépendants partisans qui n’expriment qu’une thèse, éventuellement fortement minoritaire ou fortement contestée comme peut l’être n’importe quel site libre. (Et sans doute celui que vous proposez…).

  17. Ces controverses qui nous fascinent et nous terrorisent.
    Plusieurs controverses agitent notre société. Certaines sont de nature scientifique. Par exemple le climat, l’énergie, l’agrochimie et l’agrobiologie… Ce que je regrette c’est que la science qui suscite avec raison ces controverses (le doute est un nectar…) parfois les laisse déraper, alors qu’elle a aussi les moyens de les élucider. Il y a des exemples dans le passé ou des scientifiques, en réunissant des experts compétents mais d’opinions différentes, ont fait un travail de fond pour lister les questions controversées, examiner les réponses des uns et des autres, et vérifier ce qui était confirmé ou ce qui n’était encore pas ou insuffisamment connu.
    Malheureusement, le débat dérape et la communauté scientifique porte une lourde responsabilité en ne voulant pas faire cet exercice de vérification. Mme Sandoz avait donc fondamentalement raison de demander « un vrai débat sur le CO2 ». Cela explique aussi la violence des réactions indignées d’une partie du monde scientifique, en particulier de la partie pour qui l’autorité de la doxa devait écarter le débat.

    Il y a cependant un thème d’actualité, aussi de nature scientifique, qui me paraît mieux traité. C’est intéressant, parce que le contraste peut nous apprendre quelque chose. Ce thème est celui du Coronavirus. Je suis très admiratif à l’écoute des nombreux avis qu’on nous relaie. Mon admiration va d’abord aux médecins spécialisés qui font un très gros effort pour gérer ce trois pôles que sont 1) ce qu’ils savent, 2) ce qu’ils ignorent et 3) comment le dire. Parce qu’il y a de vraies incertitudes et qu’ils affrontent un dilemme difficile entre inciter à la prudence et éviter une panique inutile. Même les journalistes sont conscients de toutes ces réalités et nous ont présenté des débats et des interviews honnêtes avec ces spécialistes.
    Un élément a probablement favorisé un climat plus sain de discussion sur le Coronavirus : le médecin est un scientifique mais qui n’est pas isolé dans une entreprise, un laboratoire ou une haute école: il a un contact direct avec les individus (ses patients) . L’autre point qui facilite le débat est aussi que ce thème n’est pas (pas encore ?) politisé. Il n’y a pas d’enjeu du type « changer le système » ou « changer la “société ». Il y a un enjeu de santé publique, point. Et cet enjeu est traité en faisant un bon usage des connaissances scientifiques, à savoir éclairer l’opinion publique, et non pas convaincre en faveur de préférences politiques ou idéologiques.
    Mais cela ne se passe pas comme cela avec le climat et aussi avec les choix de politique énergétique. Les scientifiques sont divisés et portent une lourde responsabilité à ne pas vouloir chercher à élucider leurs controverses et en ne recherchant pas d’abord, et avec détermination, une convergence du savoir. Les scientifiques ont le devoir de faire le ménage au sein de leur communauté et de dépasser leurs querelles. Comment les politiques, et les citoyens peuvent-ils exercer leur responsabilité démocratique, et les médias informer, si les faits de base restent confus ? Clarifier est un devoir pour les scientifiques, d’autant plus qu’ils ont souvent payés par l’argent public pour développer leur savoir. Ils se doivent en retour de fournir une prestation de qualité.
    Sur le climat, il y a en gros trois groupes très divisés :
    a) ceux qui sont alignés sur les positions officielles du GIEC pour lesquels tout est prouvé de manière absolue : l’urgence, la responsabilité complète de l’homme et les prévisions les plus alarmistes,
    b) ceux qui doutent de manière tout aussi absolue de la responsabilité de l’homme, voire de l’effet de serre lui même
    c) ceux qui, entre-deux, dans une 3e voie, n’adhèrent ni aux certitudes absolues du groupe a) ni aux doutes absolus du groupe b).
    Je suis physicien et j’avoue être incapable de trancher sur le fond et d’adhérer aux camps qui sont soit dans les certitudes absolues soit dans les doutes absolus (a et b). Pour vérifier sur le fond, il faut soit se plonger dans des simulations sur ordinateurs complexes avec des modèles mathématiques non moins complexes, soit faire des calculs élaborés de physique quantique. N’étant pas spécialiste du climat, il faudrait dans les deux cas des mois de travail, au risque peut-être ne pas aboutir quand même, et j’ai renoncé.
    J’ai donc une certaine sympathie pour le 3e groupe qui admet que la science n’a pas (encore) tout élucidé et qu’il y a donc encore de grandes incertitudes. Comme avec le Coronavirus.
    Richard Lindzen est une figure emblématique du groupe c). C’est un climatologue confirmé : professeur au MIT avec l’expérience de dizaines d’années de recherche. Il ne nie pas le changement climatique, mais il récuse « Le catastrophisme climatique » de beaucoup de scientifiques et de médias, catastrophisme qu’il estime sans fondement. Il s’en explique régulièrement de manière très argumentée, p. ex. dans Valeurs Actuelles du 24-07-2019.
    Pour moi entre un prix Nobel morgien de l’UNIL bien connu, qui n’a pas de compétence en climatologie, mais qui trouve visiblement du plaisir à jouer les gourous et à soulever les foules, et un Richard Lindzen qui essaie honnêtement de dire ce qu’il sait, et la part d’incertitude dans ses connaissances, il n’y a pas photo : Lindzen fait honneur à la démarche scientifique et respecte mieux le public que le prix Nobel. Clamer son indignation et inciter à la désobéissance civile n’est pas le meilleur service à rendre à la société, développer et expliquer l’état des connaissances est plus digne.
    Un constat : les scientifiques du groupe b) et surtout du groupe c) ont à plusieurs reprises demandé «un vrai débat ». Le groupe a) a toujours refusé. Ce refus dogmatique est très bien illustré par la prise de position intitulée « le débat est clos » publiée par un collectif de scientifiques dans Le Temps du 21-01-2020. Prise de position à laquelle Claude Ruey a donné une réponse très percutante dans la rubrique Opinion du Temps du 28-01-2020.
    Quant aux “grands” médias, la manière dont ils sélectionnent les experts interviewés indique que leur sympathie va clairement au groupe a). Dans ce contexte n’y a-t-il pas un appauvrissement de la « média-diversité », menacée par les biais des préférences partisanes, comme il y a une baisse de la bio-diversité ? C’est aussi un élément de la controverse.

    1. Merci, cher Monsieur, vous avez magnifiquement expliqué la problématique sans porter atteinte au sérieux des travaux scientifiques éventuellement divergents.

    2. Richard Lindzen qui est à la fois membre du Cato Institute et du Heartland Institute?

      Richard Lindzen qui nous promet depuis les années 80 que la Terre ne va pas continuer à se réchauffer?

      …….(remarque désagréable envers un auteur de commentaire, supprimée par Mme Sandoz).

    3. Merci Monsieur Dupont. Je suis aussi physicien et aussi de votre groupe c. Depuis que j’ai décidé de tenter de séparer le bon grain de l’ivraie climatique, J’oscille, tel un neutrino, entre l’état a et l’état b ! C’est passionnant, mais un peu pénible du côté humain.
      Je viens de découvrir la très éclairée prise de position de Claude Ruey que j’approuve totalement. En fait il a été particulièrement gentil dans sa critique, car en plus de leur attaque infondée contre Madame Sandoz, ces “scientifiques” cumulent deux ou trois autres erreurs, plus scientifiques, dans leur prise de position:
      (1) Ils citent un article de James Powell qui prétend que, sur la base de 11’602 articles il trouve que le 100% de ceux-ci adhèrent à l’origine anthropique du réchauffement global. En fait sur ces 11’602 titres les 99% ne concernent pas le climat (oui 99%). Powell dit ensuite sélectionner ceux qui y sont relatifs (mais il ne dit pas combien!) et inclure dans le consensus tout ceux qui ne réfutent pas l’influence de l’Homme sur le climat, sans s’occuper ni de CO2 ni même d’urgence climatique. Comme personne ne va prétendre que 8 milliards d’hommes passent inaperçus, il compte tout le monde. Ensuite nos “scientifiques” extrapolent en prétendant qu’il y a consensus sur l’urgence climatique, l’effet du CO2, etc…
      (2) ils citent le nombre de 50’000 articles publiés. En fait, il y en a quelques centaines par année.
      (3) Ils invoquent le travail de milliers de chercheurs. Probablement, Il faut lire centaines (ce qui n’est déjà pas si mal)
      D’aucuns pourraient qualifier cette déclaration de désinformation. En tout cas, ça n’augmente pas ma confiance en leur cause !
      ….. (suppression à la demande de l’auteur lui-même)
      Probablement seule l’intelligence artificielle, hors de tout groupes de pression, pourra combiner les divers avis sans état d’âme.

  18. @Suzette Sandoz
    Je suis impressionné comment un discours politique vous convainc toujours plus qu’un argumentaire scientifique.

    Le GIEC n’écrit pas lui-même ses rapports. Ils sont écrits par des externes qui ne sont pas rémunérés par le GIEC pour ce travail. Je prends un exemple avec un chapitre.

    Le quatrième rapport du GIEC de 2007 (AR4) est divisé en trois parties rédigées par trois groupes de travail, en plus d’une synthèse en quatrième partie. Le premier groupe de travail s’occupe de la synthèse physique ou “sciences dures” du climat (en anglais ils appellent cela “The Physical Science Basis”). Si je prends le premier chapitre de la partie de ce groupe, intitulé “Historical Overview of Climate Change Science”, celui-ci a été écrit par:
    – Hervé Le Treut, climatologue français, de l’Institut Pierre-Simon-Laplace.
    – Richard Somerville, climatologue américain, de l’Institut d’océanographie Scripps (SIO)
    – Ulrich Cubasch, météorologue allemand, de l’Université de Berlin.
    – Yihui Ding, météorologue chinois, de l’Université de Pékin.
    – Cecilie Mauritzen, océanographe norvégienne, de l’Institut de Météorologie de Norvège.
    – Abdalah Mokssit, mathématicien marocain, du département national de météorologie du Maroc.
    – Thomas Peterson, météorologue américain, de l’Agence américaine d’observation océanique et atmosphérique (NOAA)
    – Myles Allen, physicien britannique, de l’Université d’Oxford.
    – Ingeborg Auer, géophysicienne et météorologue autrichienne, du Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik (ZAMG) de Vienne.
    – Joachim Biercamp, mathématicien allemand, du Deutsches Klimarechenzentrum (DKRZ) à Hambourg.
    – Curt Covey, physicien américain, du laboratoire national Lawrence Livermore, département de l’Énergie des États-Unis.
    – James Rodger Fleming, historien des sciences américain, du Colby College.
    – Ricardo García Herrera, météorologue et physicien espagnol, de l’Agencia Estatal de Meteorología (AEMET).
    – Peter Gleckler, climatologue américain, du laboratoire national Lawrence Livermore, département de l’Énergie des États-Unis.
    – Joanna D. Haigh, physicienne britannique, de l’Imperial College London et du Royal Meteorological Society.
    – Gabriele Clarissa Hegerl, climatologue allemande, du Texas A&M University aux Etats-Unis.
    – Ketil Isaksen, météorologue norvégien, de l’Institut de Météorologie de Norvège.
    – Jürg Luterbacher, climatologue suisse, de l’Université de Berne.
    – Christian Pfister, historien et géographe suisse, de l’Université de Berne.
    – Thomas Stocker, physicien suisse, de l’ETH Zurich.
    – …
    etc.

    Je n’ai pas le courage de finir.

    Ce travail de confrontation des opinions se fait réellement. C’est pour cette raison que TOUTES les grandes institutions scientifiques soutiennent la théorie que l’augmentation du CO2 est le déclencheur du réchauffement actuel.

    – La NASA
    – L’association américaine de physique
    – L’association américaine de chimie
    – L’association américaine de météorologie
    – La société américaine de géologie
    – L’académie américaine des sciences.
    – L’académie française des sciences.
    – L’académie chinoise des sciences.
    – L’académie russe des sciences.
    – L’académie suisse des sciences naturelles.
    etc.

    Toutes ont pris position pour soutenir le consensus. C’est justement ce travail de confrontation des opinions et de synthèse par le GIEC qui a permis de convaincre autant de monde dans la communauté scientifique.

    1. Mais vous savez aussi que certains de ces auteurs se sont plaints de ce que le document publié n’était pas conforme à ce qui avait été accepté en discussion finale (en partie, bien sûr). Et diable, pourquoi ces rapports doivent-ils être validé par des politiques des nations participantes ?
      Pourquoi le GIEC ne fait-il pas aussi un bon résumé pour scientifique ?
      A propos de consensus, faites donc retirer le torchon de Powell, ce sera un signe d’honnêteté intellectuelle. Ou tout au moins faites-le corriger.
      Vous laissez entendre, dans votre dernier paragraphe, que les gens se sont laissés convaincre par ouï-dire ? D’accord, c’est impossible autrement, mais c’est ça le danger. C’est justement parce qu’il y a trop de battage que les positions se figent, justes ou fausses.
      Mais surtout, surtout, surtout que l’on s’occupe tout de suite de ce qui est le plus urgent: la biosphère. Et arrêtez de parler d’urgence climatique, parlez plutôt d’urgence de sauver la Vie sur terre !

      1. Regardez combien de fois est cité le papier de Powell* sur google scholar et comparez avec le papier de Cook et al. 2013**. La différence est gigantesque. Les rares papiers climatosceptiques qui passent le filtre du peer-review ne sont pas retirés malgré des erreurs parfois importantes. Retirer une publication est plutôt rare. Surtout pour une publication chez SAGE publishing (c’est pas vraiment la meilleure revue).
        *Scientists Reach 100% Consensus on Anthropogenic Global Warming
        **Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature

        Ensuite, lutter pour le climat c’est aussi protéger la biosphère. Que ce soit l’acidification des océans ou l’augmentation des températures, ce sont des problèmes importants pour les écosystèmes et cela s’ajoute aux dégâts que nous leur faisons subir d’autres manières. Historiquement, le sommet de la Terre avait inclus toutes les thématiques ensemble. Pour peu de succès…

        1. D’accord Alexandre, c’est mon côté provocateur qui a pris le dessus, mais je mets tout de même Powell au banc des condamnés. Je suis aussi d’accord que lutter contre le gaspillage des énergies fossiles est indispensable et bon pour la biosphère, Toutefois par exemple le CO2 est un bon fertilisant. Ce que je crains surtout c’est que la frénésie climatique ne soit une excuse pour ne pas faire ce qui est le plus urgent – et le plus difficile.
          PS: je ne digère pas vos 232°K (° car aussi 232K = 232000). J’y reviendrai. A+

          1. Bonjour Guy MC.

            Désolé pour l’indigestion. Si vous voulez la source du calcul, vous pouvez la trouver sur le site de l’American Chemical Society, sur la page intitulée “Predicted Planetary Temperatures”. Clairement il s’agit d’une valeur issue d’un équilibre entre le rayonnement reçu à la surface et le rayonnement émis par la surface par rayonnement thermique, ce calcul suppose l’absence d’interaction entre la surface et l’atmosphère. C’est un calcul assez simple à faire. Comme je l’ai dit, en réalité même en l’absence d’effet de serre, l’atmosphère interagirait avec la surface rien que par conduction thermique. L’atmosphère émettrait aussi du rayonnement thermique. Pour être honnête, vu que je vois parfaitement dans quelle direction vous vouliez aller, je pars surtout du principe que l’atmosphère de Vénus serait beaucoup plus froide sans effet de serre. Et comme je vous l’ai dit, il n’y aucune raison de penser que l’atmosphère de Vénus puisse empêcher ce changement de température simplement à cause de la loi des gaz parfaits. Le rayonnement thermique s’échapperait, simplement pour des raisons thermodynamiques cela oblige à réajuster les paramètres de la loi des gaz parfaits. La température et la densité peuvent facilement changer pour s’adapter à ce nouvel équilibre énergétique.

            (PS: je maintiens qu’il n’y a pas besoin de mettre un ° devant l’unité Kelvin. La symbologie pour “kilo” ou 1000 c’est un k minuscule. Pas une majuscule.)

            Concernant le rôle de fertilisant du CO2 (rôle reconnu par tout le monde, même par le GIEC), ce n’est pas nécessairement une bonne chose pour les écosystèmes naturels. Pour l’agriculture oui plutôt, vu qu’on peut en plus ajouter des engrais. Mais ce n’est pas le cas de la Nature. En général, les différentes espèces végétales selon leurs différentes photosynthèses (C4, C3, CAM) et leurs stratégies écologiques (stratégies CSR par exemple) vont avoir différentes réactions à cette fertilisation par le CO2. Certaines espèces vont avoir plus d’avantages que d’autres et vont exclure les espèces les moins avantagées. Le rôle de fertilisation du CO2 facilite aussi le travail de nombreuses espèces invasives. Pour finir, cela a aussi un effet sur la palatabilité des végétaux pour la faune (vertébrés comme invertébrés).

          2. Excusez-moi Alexandre, je suis physicien et j’estime que dans cette approche on oublie complètement que les gaz ont des propriétés et ne sont pas là juste comme excipients. Un gaz a une énergie propre, des atomes en mouvement, une (des) températures. Considérer qu’une atmosphère exerçant une pression de 93 atm se comporte comme du vide…ça ne va pas. Vraiment pas. Il y a qqch qui cloche !
            Le syndicat des gaz revendique le droit à la reconnaissance ! Et je le soutiens !
            Je crois que l’on est vraiment là sur le noeud du problème.
            Laissez-moi formuler mes objections, trouver la faille. Cordialement

          3. Alors je reconnais parfaitement que l’atmosphère devrait non seulement récupérer de la chaleur depuis la surface par conduction thermique et émettre un rayonnement thermique. Pas de problème à cela. En réalité la température à la surface devrait être plus froide que cela sans effet de serre. Je prends pour exemple les propos de Roy Spencer (un climatosceptique) qui s’appuie sur l’article de Manabe et Strickler pour dire que la circulation atmosphérique participe à refroidir l’atmosphère et qu’en réalité la contribution de l’effet de serre est plus grande qu’on le rapporte d’habitude avec l’exemple d’une planète sans atmosphère:

            <>

            Je vous ai déjà donné le nom de son article dans un autre message mais vous pouvez aussi trouver des explications complémentaires de sa part sur un autre de ses articles de blog: “The Warm Earth: Greenhouse Effect, or Atmospheric Pressure?”.

            Les gaz ont des propriétés qui leur sont propres mais ils ne peuvent pas sortir de l’énergie thermique de nulle part. La compression adiabatique peut élever la température de toute l’atmosphère mais pour cela il faut un changement de pression général dans l’atmosphère. Si la masse est fixe je ne vois pas comment. Dans une atmosphère réelle les compressions adiabatiques ne sont que locales en simultané de décompressions adiabatiques à d’autres endroits. Tandis que le rayonnement thermique concerne toute la matière sans exception.

            Les gaz perdent de l’énergie par rayonnement thermique eux-aussi. S’ils perdent plus d’énergie par rayonnement thermique qu’ils n’en reçoivent d’une autre manière, alors ils doivent se refroidir ou alors compenser d’une autre manière. Pour le compenser et maintenir la même température à la surface, les gaz devraient être continuellement être en compression en augmentant la pression. Ce qui n’a pas de sens.

            Je vais essayer d’illustrer le problème d’une autre manière encore pour bien vous expliquer mon point de vue. La Terre reçoit en moyenne par unité de surface 342 W/m2. 30% de cette énergie est réfléchie à cause de l’albédo terrestre, il ne reste que 239.4 W/m2. La température moyenne de la Terre est de 15°C. Selon la loi Stefan-Boltzmann, une surface de cette température émettrait un rayonnement de 376 W/m2 avec un coefficient d’émissivité de 0.96. Si le rayonnement de la surface n’est pas stoppé, pour un observateur extérieur la Terre émettrait plus de rayonnement infrarouge qu’elle n’en reçoit en rayonnement solaire. Maintenant si on prend en compte l’atmosphère et qu’on part du principe que l’ensemble des gaz qui la compose ne sont pas des gaz à effet de serre, comme dans votre exemple où l’atmosphère de Vénus n’est que composé d’azote, alors on arrive à un problème. Ce rayonnement de la surface se produit dans tous les cas, rien ne peut empêcher la surface d’émettre ce rayonnement thermique en fonction de sa température. Ce rayonnement ne sera pas stoppé par une atmosphère composée QUE d’azote. Il va s’échapper et pour un observateur extérieur, la Terre va émettre plus d’énergie qu’elle n’en reçoit. Si la température de la Terre ne diminue pas, la surface terrestre va continuer d’émettre plus de rayonnement infrarouge qu’elle ne reçoit d’énergie du Soleil. C’est un paradoxe, on est en plein dans la violation de la thermodynamique. La température de la Terre ne peut que diminuer dans ce cas de figure. Sans agir sur ce rayonnement thermique, l’atmosphère ne peut pas maintenir la température terrestre. Une atmosphère composée d’azote et donc sans effet de serre laissera s’échapper ce rayonnement infrarouge. Il n’y a aucun moyen pour l’atmosphère de maintenir la température de la surface à 15°C tout en laissant ce rayonnement s’échapper. La loi des gaz parfaits ne peut pas résoudre ce paradoxe.

          4. Bon Alexandre, essayons de faire des interventions plus courtes. Maintenant je veux juste revenir sur la notion de gaz. Ce qui le caractérise, c’est le mouvement brownien qui se révèle par quelques grandeurs macroscopiques liées entre elles par une loi simple, celle des gaz parfaits (à l’équilibre). Il est facile de “voir” que pression et température sont liées. On ne peut donc pas avoir un gaz qui exerce une énorme pression à une faible température (ou alors ce sera du plomb gazeux!). Et cette loi ne dépend pas de la chimie des molécule. mais seulement de leur masse molaire et de leur densité. Vous ne pouvez pas retirer l’énergie interne du gaz qui lui lui est indispensable pour être un gaz, il ne rayonnera pas. Autrement dit, tout raisonnement qui conduirait à baisser la température du gaz sans baisser sa pression – toutes choses égales par ailleurs – violerait la physique. Ou alors le gaz se liquéfiera en libérant une partie de cette énergie dont il n’a plus besoin comme liquide. Ceci répond partiellement à vos récentes interventions. Bien cordialement.
            PS: ce qui me sidère c’est qu’il semble que certains climatologues n’ont pas compris cela.

          5. @Guy MC. C’est assez confortable de faire des réponses plus courtes, surtout quand ça évite de répondre aux arguments adverses.

            La loi des gaz parfaits implique la pression, le volume, la température et le nombre de molécules de gaz comme variables, le reste est composé de constantes. Moi je dis que l’atmosphère peut s’adapter à un changement de température sans nécessairement changer la pression. L’atmosphère est plus proche d’un système ouvert que d’un système fermé.

            Pourquoi la thermosphère terrestre se contracte quand elle refroidit alors ?

            Vous dites que les gaz ne peuvent pas rayonner si la pression ne change pas. La pression les empêcherait d’émettre un rayonnement thermique. Déjà c’est une affirmation extraordinaire qui demande des évidences ou une démonstration car en laboratoire on n’observe pas ça. Je me fie à la documentation du fabricant LI-COR et du fabricant Elementar dont j’ai pu utiliser les produits et juger de leur fiabilité. Les gaz émettent un rayonnement infrarouge en l’absence de changement de pression et c’est une propriété fréquemment utilisée.

            Et j’en reste toujours à mon explication, même en adaptant votre théorie qui me semble un peu fumeuse (excusez-moi du terme) que les gaz n’émettent pas de radiation thermique, la surface terrestre oui. La surface terrestre émet un rayonnement infrarouge. On l’observe tout le temps sur les images aériennes (aéronefs) utilisées pour étudier l’infrarouge des écosystèmes. En admettant la possibilité d’une planète similaire à la Terre mais avec une atmosphère complétement dépourvue de gaz à effet de serre, et donc complétement transparente aux infrarouges du rayonnement thermique, cette planète émettrait plus d’énergie sous forme de rayonnement qu’elle en reçoit du Soleil si sa température était maintenue par la pression atmosphérique. C’est de mon point de vue absurde. Mais visiblement Holmes préfère esquiver la question et ne pas faire cette expérience de pensée. Mon opinion initiale sur la question se renforce de plus en plus.

          6. GuyMC.
            Je t’invite à me répondre sur cultural analysis aussi. J’essaie vraiment de jouer le jeu et d’accepter votre théorie pour la tester.

          7. Guy MC,

            “Autrement dit, tout raisonnement qui conduirait à baisser la température du gaz sans baisser sa pression – toutes choses égales par ailleurs – violerait la physique.”

            La température peut baisser ou augmenter spontanément, elle fera juste varier le volume (l’épaisseur de l’atmosphère).

            A mon avis, vous allez dans une impasse. La température de surface est bien contrôlée par l’effet de serre. Le problème est celui du calcul. Pour déterminer la température de surface en fonction du taux de CO2, il faudrait être capable de modéliser tous les flux thermiques et ce n’est pas possible pour les flux convectifs. Les modèles des climatologues reposent sur une hypothèse arbitraire qui n’a curieusement fait l’objet d’aucune justification théorique et, évidement, encore moins d’une validation expérimentale.

            Encore plus curieux, cette hypothèse pose l’indépendance entre le gradient thermique de la troposphère et les phénomènes radiatifs. Or, nous observons quotidiennement qu’une telle hypothèse n’est pas tenable. Le gradient thermique change constamment sous l’effet des phénomène radiatifs : entre le jour et la nuit, entre l’été et l’hiver, selon l’ensoleillement, la latitude et j’en passe.

  19. Madame Sandoz,

    Vos premières intuitions étaient bonnes. Ne vous laissez pas impressionner par quelques signatures de personnes conscientisées, voir intéressées.

    Le débat sur le rôle du CO2 n’est évidemment pas clos. Si l’effet de serre est un phénomène physique relativement bien compris, son calcul bute sur l’impossibilité matérielle de modéliser les phénomènes convectifs. Les chercheurs ont tenu une position scientifique assez classique jusqu’à la fin des années 1970. Ils utilisaient une hypothèse simplificatrice permettant de passer outre le calcul thermodynamique (voir par exemple sous Convective adjustment chez Ramanathan et Coakley 1978).

    Autour des années 1980, parallèlement à la politisation de la climatologie, la notion pseudo-scientifique de forçage radiatif apparaît dans la littérature (par exemple chez Hansen 1981). Aujourd’hui, cette notion occupe une place royale dans la représentation mentale de l’effet de serre. Elle est pseudo-scientifique parce qu’incompatible avec les lois fondamentales de la physique, elle repose entièrement sur une hypothèse simplificatrice escamotée.

    Donc, oui, le CO2 que nous ajoutons dans l’atmosphère a certainement un effet thermique. Mais non, on ne sait pas le calculer. Le débat n’est donc pas clos. Loin de là !

    Et je ne parle pas des observations du réchauffement. Il n’y a là pratiquement que des énigmes :
    – Enigme de Munk concernant l’élévation du niveau des océans.
    – Enigme de la divergence à propos des proxies de la température.
    – Enigme du hot spot dont le signal manque à l’appel.
    – Enigme des glaciers qui fondent moins qu’ils sont supposés le faire dans les dernières décennies.
    – Etc.

      1. GUY MC
        Si vous visitez le blog des “climato-realistes”, vous disposerez de quelques excellents arguments contre les canulars réchauffistes.

        1. SVP, évitez “canulars”, remplacez par “visions” ! Beaucoup de climato-xxx sont de bonne foi ! Et je ne cherche pas d’arguments, j’ai déjà les miens !

    1. L’énigme de Munk a été résolue, il faut lire:
      “Reconciling past changes in Earth’s rotation with 20th century global sea-level rise: Resolving Munk’s enigma”

      Et que pensez-vous des publications qui montrent une augmentation de l’effet de serre ces dernières années tant avec des mesures au sol qu’avec des mesures satellites ?
      – Increases in greenhouse forcing inferred from the outgoing longwave radiation spectra of the Earth in 1970 and 1997. DOI: 10.1038/35066553
      – Radiative forcing ‐ measured at Earth’s surface ‐ corroborate the increasing greenhouse effect. DOI: 10.1029/2003GL018765
      – Global atmospheric downward longwave radiation over land surface under all‐sky conditions from 1973 to 2008. DOI: 10.1029/2009JD011800
      – Observational determination of surface radiative forcing by CO2 from 2000 to 2010. DOI: 10.1038/nature14240

      1. Le problème posé par Munk est assez simple, les données des marégraphes pour le XXème siècle ont enregistré des hausses de niveaux (importantes) incompatibles avec ce que l’on suppose des températures (basses) à la même époque.
        Quand vous multipliez les phénomènes explicatifs complexes et difficilement quantifiables, vous pouvez toujours retomber sur vos pieds.
        Comme cette énigme peut être résolue d’une manière beaucoup plus simple (la liste des autres énigmes peut vous mettre sur la piste), ce papier n’est probablement que de la gymnastique intellectuelle sans intérêt.

        Pour ce qui est des mesures d’irradiances, que la mention d’un concept pseudo-scientifique figure systématiquement dans les titres des articles (radiative forcing) n’est pas un bon signe. La confusion entre l’effet de serre et l’irradiance de l’atmosphère est très précisément ce qui classe la climatologie dans les pseudo-sciences. Un déséquilibre radiatif peut être compensé de diverses manières, l’hypothèse officielle escamotée qui impose un réchauffement initial uniforme est irréaliste.

        1. Alors déjà permettez-moi de vous corriger, mais le concept de forçage radiatif (en W/m2) apparaît en premier chez Veerabhadran Ramanathan en 1975 et chez Robert D. Cess en 1976. Et non chez Hansen dans les années 80. Ensuite l’idée de représenter le climat de cette façon est bien plus ancienne que cela, vu que William Henry Dines le fait en 1916, exprimant les échanges d’énergie depuis l’atmosphère en calorie par m2. Visiblement, vous insinuez que les scientifiques sont des incompétents depuis bien longtemps.

          Le terme de forçage radiatif est utilisé sur le site de l’American Chemical Society, sur le site de l’American Physical Society, sur le site de la Geological Society of America, sur le site de la National Academy of Sciences des Etats-Unis, sur le site de la NASA, sur le site des Académies Suisses des Sciences Naturelles (SCNAT). J’ai fait mes études en sciences de la Terre et de l’environnement et je peux vous assurer qu’on retrouve aussi le terme dans les ouvrages universitaires de géochimie, par exemple dans le “Treatise on Geochemistry” et dans “Introduction to Geochemistry: Principles and Applications”. Bizarrement le reste de la communauté scientifique ne semble pas avoir remarqué l’erreur. Je vous en prie, allez leur dire.

          (….. Supprimé par Sandoz: on passe de la science à l’attaque personnelle!)

          1. Pour le moment, vous ne corrigez rien du tout malgré vos nombreuses et prestigieuses requisitions.
            L’expression de l’effet de serre en W/m2 est ancienne et découle de l’hypothèse mentionnée (hypothèse sur le gradient thetmique). La démarche est encore scientifique, les résultats sont explicitement réservés. Tout cela change quand l’hypothèse est escamotée au profit de la notion pseudo-thermodynamique de forçage radiatif. Nous entrons alors en pseudo-science, autour de 1980.

          2. Y’a encore des lecteurs sur ce fil ?
            C’était bien quand le débat était clos finalement. (Ou plutôt tranché).
            La réouverture d’un débat tranché par 99% de la communauté scientifique par l’hôtesse de ce blog nous apporte quoi au final ?
            Trois ou quatre spécialistes (accordons leur ce crédit) qui s’affrontent à coup d’intégrales triples et autres considérations de physique avancée inaccessibles au profane.
            Une arbitre autoproclamée qui n’y comprend certainement pas plus que l’ensemble du lectorat (s’il en reste) mais qui censure les coups qu’elle considère sous la ceinture et les liens dont elle se méfie pour de mystérieuses raisons.
            Alors que nous reste-t-il pour nous positionner, nous qui n’avons pas de doctorat en physique de l’atmosphère ? Attendre que les scientifiques en question participant au débat public se soient en majorité positionnés pour l’un ou l’autre des deux camps et se dire que faute de mieux c’est probablement ceux-ci qui ont raison, pour autant que la majorité gagnante soit suffisamment large et qu’elle se compose de spécialistes unanimement reconnus par leurs pairs du domaine, me direz-vous avec bon sens pragmatique. Et je vous rejoins.
            Ca tombe bien, c’est déjà fait (à un niveau autrement plus large) par le GIEC et vous savez quoi ? Il disent presque tous, à une écrasante majorité, que le réchauffement climatique est en marche, qu’il est extrêmement inquiétant par ses prévisibles conséquences à venir, qu’il est probablement en dessous de la réalité de ce qui nous attend et qu’il constitue une menace majeure pour l’humanité et la vie évoluée sur terre. Et enfin qu’il est bien incontestablement de cause anthropique.
            Maintenant les irréductibles du clan des climato-sceptiques ou des anthropo-sceptiques peuvent bien continuer de battre le fer ici à l’attention de tout ceux (et ils sont encore bien trop nombreux) qui préfèrent rester dans le déni de ce qui est inacceptable à leur yeux de boomers adhérant encore au mythe libéral de la croissance infinie dans un monde fini et qui ne peuvent accepter qu’il faudrait (faudra ?) au plus vite changer les règles et les valeurs sur lesquelles notre civilisation base les fondements de son fonctionnement. Le constat est clair et c’est sans doute pour cela que si nombreux sont ceux qui cherchent par le déni à y échapper par tous les moyens a commencer par la relance perpétuel de ce débat tranché: Oui on va dans le mur et oui il faudrait décroître et oui, ça ferait mal aussi. Je continue de penser que la mal serait moindre que celui de continuer de foncer dans le brouillard en disant à la façon Coué “Jusqu’ici tout va bien !”, en attendant que tout s’effondre brutalement.

          3. Mme. Sandoz, je ne vois pas en quoi dire qu’une personne pourrait être mal intentionnée dans ses affirmations sans démonstration qui sous-entendent que la communauté scientifique est incompétente est une attaque personnelle.

            Permettez-moi de reformuler ma remarque à Denys Pierrehumbert:

            Quitte à invoquer le rasoir d’Ockham, entre croire que l’ensemble de la communauté scientifique est incompétente et croire qu’une personne seule puisse lancer des affirmations sans fondements pour des motivations autres que scientifiques, quel est le plus probable ?

            J’ai réellement de la peine avec les gens qui viennent insinuer que l’ensemble de la communauté scientifique est incompétente. Surtout que Denys Pierrehumber ne s’empêche pas d’insinuer que ce serait dû à la politisation de la climatologie.

            Comme disait Carl Sagan:
            “Extraordinary claims require extraordinary evidence”

          4. Je réponds à votre question: les procès d’intention n’ont jamais fait avancer les choses et je pense que dans un débat quel qu’en soit le sujet, si l’on a des arguments, on peut les développer sans dire que celui dont on trouve la démonstration faible est “malhonnête”.

          5. Alexandre,

            Je ne vois pas bien où vous voulez en venir. Vous n’êtes plus dans l’argumentation scientifique ni même dans la scolastique cher aux défenseurs de la climatologie.

            La notion de forçage radiatif, parce qu’elle n’est que l’expression d’une hypothèse irréaliste, parce qu’elle évacue purement et simplement l’entropie qui fonde la thermodynamique, est pseudo-scientifique.

            Dite-moi donc ce qui n’est pas fondé dans ma critique !

            Aucun thermodynamicien ne me contredira.

            Où alors, et j’en serais fort étonné, l’un des deux mangera son chapeau.

            Pour en revenir au sujet.
            Le débat sur le rôle du CO2 n’est pas clos parce que nous ne disposons pas d’outils théoriques pour le quantifier puisque le flux thermique convectif n’est pas accessible à la modélisation.

            Resteraient les observations. Malheureusement, là, c’est le grand bazar. Les tendances à longs termes des indices de températures basés sur les stations sont incohérents avec toutes les observations indépendantes disponibles (les énigmes multiples). Donc, impossible dans ces conditions de dégager un quelconque signal attribuable au CO2.

            Si tant de scientifiques tiennent malgré tout à prétendre que le débat est clos, ce n’est pas en tant que scientifiques qu’ils interviennent mais, au mieux, en tant que citoyens inquiets d’un réchauffement futur hypothétique.

            A trop chercher à alimenter, à justifier la peur de ce risque hypothétique, les climatologues ont tellement perverti leur science que s’il y a avait vraiment un souci quelque part, ils seraient les derniers à être capables de l’identifier.

          6. @Suzette Sandoz, je suis d’accord avec vous mais pourquoi modérer les procès d’intention à l’égard d’un individu mais pas les procès d’intention à l’égard d’un groupe d’individus ou à l’égard d’une communauté ?

            Je vous ai déjà donné mon avis : L’objectif des climatosceptiques est de saper la confiance envers la communauté scientifique. Le débat n’a jamais été scientifique, les climatosceptiques essaient simplement de convaincre les politiciens plutôt que les scientifiques. Leur justification restera toujours la même : la victimisation. Faire croire qu’on les censure. Alors que c’est absolument faux, les éditeurs de revues scientifiques sont des entreprises ou des associations privées. Elsevier appartient à “RELX Group”, Nature à “Springer Nature” et Science appartient à l’association “American Association for the Advancement of Science” (avec plus de 120’000 membres). Il y a des publications climatosceptiques qui sont publiées de temps à autre mais elles convainquent personne.

            Les climatosceptiques cachent leur incapacité à convaincre par une couche de victimisation à faire pâlir la gauche de jalousie. J’ai toujours trouvé la victimisation ignoble quel que soit le bord politique.

            C’est pour cette raison que le débat scientifique sur le climat ne se fera jamais hors du monde académique. Il se fera à l’extérieur au même titre que les débats sur les vaccins ou sur la 5G.

          7. Une constante assez amusante; quand vous faites une critique scientifique fondée des affirmations bancales du Giec, c’est la débandade. On ne se voit plus opposé que des fantasmes complotistes !

          8. Bien sur mon cher Denys, il n’y aucun thermodynamicien ni à la NASA, ni l’association américaine de physique, ni à l’association américaine de chimie, ni à l’académie nationale américaine, ni à l’académie nationale russe, ni à l’académie nationale chinoise etc. etc.

            Le monde scientifique est profondément ignorant de la réalité de la thermodynamique, même si elle fait partie des bases à maitriser dans les cursus en physique de l’atmosphère.

            Pire même! Le monde des entreprises et des multinationales aussi! Si même de grands groupes pétroliers soutiennent le réchauffement climatique, c’est parce qu’ils n’arrivent pas à trouver de thermodynamiciens. Il doit y avoir une pénurie. Par exemple le groupe Shell a même réalisé un reportage en 1991 intitulé “Climate of Concern” pour expliquer les bases scientifiques du réchauffement climatique. Les pauvres, ils sont dans l’erreur! Je vous en prie, allez les sauver.

            La question maintenant c’est: Est-ce que le sarcasme va passer la modération?

          9. Mon cher Denys Pierrehumbert, sur le site des observateurs.ch vous dites:

            “Il y a de la vraie science en climatologie. Beaucoup de travail bien fait aussi. Cela ne fait malheureusement pas de la climatologie une vraie science globalement parce que ce sont les éléments clés qui flanchent. D’une part le noyau théorique du calcul de l’effet de serre ne respecte pas l’acquis de la thermodynamique (l’exigence de non contradiction n’est pas respectée) et d’autre part les observations démentent systématiquement les résultats issus de la modélisation. Les faits physiquement vérifiables existent en effet et sont nombreux : hausse du niveau marin, fonte des glaciers, enneigement, cernes d’arbres, profils de températures, etc. Tous mettent en évidence une divergence similaire entre théorie et observations. Cette divergence est telle qu’il est pratiquement impossible d’incriminer le CO2 dans l’évolution du climat. Guidés par des motivations non strictement scientifiques, les climatologues refusent de tirer les conséquences de leurs travaux et préfèrent maquiller leurs conclusions. On se rappellera le fameux « hide the decline » de Phil Jones emblématique de l’esprit général des climatologues.

            Plus près de nous, MétéoSuisse continue de manipuler les données de températures en ajoutant du réchauffement fictif. Cet organisme utilise une méthodologie absurde basée sur les tendances à court terme qui conduit non seulement à ne pas tenir compte de l’augmentation des perturbations anthropiques mais en plus de supprimer les réajustements historiques. Navrant!”

            N’est-ce pas du complotisme (voir même de la diffamation) ?

            Simple question.

          10. Complotisme assurément. Cela confine à l’obscurantisme même. Mais je l’ai déjà dit. Derrière tout cela il y a un trait typique de la psychologie humaine: le déni (devrais-je ici écrire « le Denys » ? – humour seulement, Mme Sandoz) face à un nouvelle terriblement inacceptable. C’est un mécanisme de défense classique de notre esprit. Face à l’adversité ou à la difficulté, on réagit en analysant la situation et en recherchant une solution de manière rationnelle et pragmatique. Mais face à un ravage absolu et insurmontable, face à un deuil aussi, ici celui de nos illusions, le déni est souvent la première réaction de défense et de protection. On partage cela avec certains animaux. Les autruches par exemple… (humour toujours)

          11. Je résume ici les effets de la loi des gaz parfaits: Elle lie pression et température de manière telle que si la température au sol augmente, alors la pression doit aussi augmenter (toutes choses égales par ailleurs). Evidemment, si le gaz peut aisément éliminer un excès d’énergie, il ne peut en créer et, vous avez raison Alexandre, Venus ne pourrait pas conserver sa température si l’on remplaçait son atmosphère par du N2. La nouvelle température serait alors fonction des échanges thermiques au sol, de l’absorption dans l’UV et ailleurs. Corollairement pour que la pression baisse, il faudra relâcher du gaz dans l’espace. A contrario, si la quantité d’énergie augmente, alors le gaz relâchera de la chaleur par convection/conduction puisqu’il ne peut pas facilement changer sa pression.

          12. Alexandre,

            “N’est-ce pas du complotisme (voir même de la diffamation) ?”

            Absolument pas. Je ne rapporte que des faits connus et pour la plus grande partie publiés.
            Si un point quelconque dans ce message (merci de l’avoir retrouvé) vous pose problème, je suis prêt à en discuter et à fournir des compléments.

          13. PIERRE-FRANÇOIS CULAND,

            Déni ?

            Pardonnez-moi mais de déni je n’en vois que chez vous et chez ceux qui tiennent des discours similaires. Déni face aux démonstrations, aux preuves multiples issues des observations. La climatologie est une pseudo-science et c’est du déni que de persister à prétendre le contraire.

            Pour ce qui est de l’évolution future du climat, je n’en dit rien de particulier, je suis plutôt ignorant du sujet.

          14. @Denys Pierrehumbert, en tout cas je vous remercie d’avoir parfaitement illustré mon propos. Libre à Mme Sandoz de considérer ou non votre position comme complotiste. Moi je pense qu’à partir du moment où on accuse les météorologues de trafiquer les données, on passe un cap où le débat se transforme en un dialogue de sourds, où chaque position ne dépend que du degré de confiance que l’on accorde à la communauté scientifique. Personnellement, vu la diversité des institutions scientifiques soutenant le rôle humain dans ce réchauffement, j’ai de la peine à croire à une manipulation globale.

            Par contre, si votre argument est de caricaturer l’utilisation du concept de forçage radiatif, je ne vois pas comment vous compter convaincre quelqu’un qui connait le sujet. La modélisation des échanges de chaleur entre les océans et l’atmosphère et la modélisation du cycle hydrologique implique déjà de prendre en compte la résultante du forçage radiatif plus largement que simplement un réajustement du profil thermique.

            Vous présentez la position des climatologues comme dogmatique et bornée à défendre un concept défectueux. Pourtant la littérature scientifique sur le sujet est très riche et très claire sur les avantages et les inconvénients de l’utilisation du concept de forçage radiatif. Voici comme résume le GIEC en 1994 les limites du concept dans sa publication “Radiative Forcing of Climate Change and An Evaluation of the IPCC IS92 Emission Scenarios”:

            “The concept of radiative forcing
            Global-mean radiative forcing is a valuable concept for giving at least a first-order estimate of the potential climatic importance of various forcing mechanisms. However, there could be limits to its utility because the relationship between global-mean radiative forcing and global-mean surface temperature change may not be as simple as previously thought. For example, its general applicability has recently been questioned in the cases of forcing due to ozone and tropospheric aerosols, where changes in concentration are highly variable horizontally and/or vertically.”

            Contrairement à ce que vous avancez, les climatologues ne sont pas dogmatiques et sont conscients des limites du concept. Vous balancez des affirmations sans fondement visant à discréditer la communauté scientifique parce que vous savez très bien que la majorité des personnes ne penseront pas à vérifier vos affirmations.

            Ici, j’ai plutôt l’impression que c’est vous la personne biaisée par des intentions autres que scientifiques. On a plutôt l’impression que vous êtes en croisade contre la climatologie.

          15. Alexandre,

            Je ne vois pas en quoi j’aurais illustré votre propos mais passons.

            Pour les données de températures, relisez ce que j’ai écrit. La manipulation par les organismes météorologiques est parfaitement assumée. Cela ne pose pas un problème en soi. Ce qui ne va plus, c’est que la méthode utilisée est parfaitement absurde et va à l’encontre du but en principe recherché qui est la fiabilité des tendances à moyens et longs termes. Ironiquement, la première personne à avoir critiqué cette manière de faire est Hansen dans un papier de 2001.

            Pour le forçage radiatif, je ne cherche nullement à caricaturer son utilisation comme vous dites. Je ne fais que démontrer qu’il s’agit d’une notion pseudo-scientifique. Et, non, aucun thermodynamicien ne me contredira.

            Vous dites qu’il est nécessaire de prendre en compte le forçage radiatif pour ci ou pour ça. Pardonnez-moi mais c’est parfaitement ridicule. Un forçage radiatif, ça n’existe pas, c’est une chimère. En physique du moins, on ne prend pas en compte les chimères.

            Vous avez des convictions politiques, c’est bien, défendez-les avec des arguments politiques. Mais de grâce, laissez la science en dehors de votre combat. Vous allez perdre sur les deux tableaux à mélanger les genres.

        2. Monsieur Pierrehumbert, J’avais compris que le forçage (radiatif ou non) était un terme bizarre pour exprimer une variation d’énergie apparue à un certain moment et modifiant l’équilibre du système. Jusque là, je ne comprends pas où est le problème. Par contre c’est en calculant son effet sur la sensibilité climatique que les approximations – dues aux simplifications du modèle – apparaissent. Est-ce que je me trompe. Ou ma définition du forçage est-elle incorrecte ?

          1. La notion de forçage est une bizarrerie assez mal définie issue d’une modèle mental foireux. Cela dit, elle est astucieuse.

            Le forçage est premièrement défini comme un déséquilibre radiatif à la tropopause. Pour simplifier, je passe sur les ajustements tenant compte de la stratosphère. Un tel déséquilibre peut avoir diverses causes, par exemple, une modification de l’albédo ou une altération de la structure radiative de la troposphère (typiquement par augmentation du taux de CO2).

            Une diminution instantanée de l’albédo provoquera un déséquilibre radiatif instantané positif à la tropopause (la quantité d’énergie entrant dans le système climatique est supérieure à la quantité sortant du système). Pareillement, il est admis qu’une augmentation instantanée du taux de CO2 provoquera également un déséquilibre radiatif positif instantané mais cette fois parce que c’est la quantité d’énergie sortant du système qui diminue.

            Jusque là, ça tient à peu près la route (à peu près seulement). Maintenant, un déséquilibre radiatif est voué à se résorber par une adaptation du système. La thermodynamique prévoit que la manière de réagir du système va dépendre de l’origine du déséquilibre et en particulier de la variation d’entropie dépendant de la température de la source du déséquilibre.

            L’astuce est d’admettre que le système n’a qu’un seul et unique moyen de résoudre le déséquilibre, par translation du profil thermique. Si le système n’a qu’un seul moyen de retrouver l’équilibre, on n’a plus besoin de s’inquiéter de la variation d’entropie, on peut balancer la thermodynamique par dessus bord et baptiser le déséquilibre à la tropopause forçage radiatif.

            Une augmentation de X W/m2 de l’irradiance de l’atmosphère a désormais le même effet climatique qu’une augmentation de X W/m2 de l’énergie solaire absorbée.

            Un vrai petit miracle. Mais un petit miracle pseudo-scientifique.

            Pour ce qui est des rétroactions, je suis plutôt d’avis qu’elles constituent un problème secondaire, un facteur mal connu qui multiplie un résultat arbitraire. La notion de forçage peut être étendue à une atmosphère qui conserve sont taux d’humidité relative ce qui donne une sensibilité climatique avant rétroactions de près de 3°C donc très proche de la moyenne des modèles.

  20. A Alexandre et Pierrhumbert. Désolé, j’ai en effet, je crois mal formulé quelques observations. J’ai fait un résumé quelque part que je ne retrouve pas (mais qui doit être en attente…). J’aurai un accès limité qq jours. Je ne me défile pas, mais je dois me préciser ma pensée ! A bientôt. Cordialement Guy MC

  21. Madame Sandoz,

    Neuf professeurs se sont mobilisés contre vos doutes. Invitez en un, deux, ou le nombre que vous trouverez approprié à venir soutenir ici que question du rôle du CO2 dans le réchauffement est close, à venir soutenir que la notion de forçage radiatif n’est pas pseudo-scientifique, à venir défendre les indices de températures officiels montrant un rythme de réchauffement exceptionnel depuis la fin du XXème siècle.

    Je suis prêt à relever le défi.

    Préparez-vous à des surprises.

  22. NON, le débat scientifique n’est pas clos, en fait il vient juste de s’ouvrir et de se terminer derechef.
    § Les faits.
    L’ “effet de serre”, comme il est défini en physique par le Pr. Bard (2007) ou par le Pr. Dufresne (2017), ne peut pas être provoqué par le CO2, ni d’ailleurs dans la troposphère, par aucune des molécules des gaz à plus de deux atomes, comme par ex. le méthane CH4. Ces grosses molécules participent à l’évasion de chaleur du sol vers l’espace, mais très faiblement (ordre de grandeur: un dixième de °C). En physique de base, l’explication tient en 4 mots: équation des gaz parfaits; les grosses molécules transforment les infrarouges (IR) en chaleur, par collisions avec les voisines plus petites – et sont ainsi empêchées de ré-émettre les IR faisant partie de la définition de l’allégué “effet de serre”.
    § Conclusions.
    Il y a eu incompréhensions, exagérations, puis tromperies: les émissions de CO2 ou de CH4 ne contribuent en pratique pas à un réchauffement climatique global – l’urgence climatique est une invention malsaine. Les traités et les lois à propos du CO2 et de ses émissions sont ainsi sans fondement scientifique, pas plus que les exigences de Gretha , d’Extinction Rebellion ou des Grands-parents pour le climat.
    Il n’y a pas de nécessité de débats, ni en sciences physiques, ni en sciences humaines: il faut SE PENCHER SUR LES FAITS DE LA NATURE – et comprendre que l’humanité est bien trop modeste pour faire autre chose que de s’incliner et de s’adapter aux variations du climat: elle ne doit surtout pas gaspiller ses forces si elle veut survivre …

    1. @BOVAY-ROHR
      Oui. Votre résumé est succinct, mais il mentionne néanmoins toutes les rubriques essentielles du débat scientifique. Pendant mes années d’université, j’ai rédigé des milliers de démonstrations de mathématiques ainsi que des milliers de démonstrations de physique théorique, y compris dans les gaz et la mécanique quantique. Et bien sur la fameuse loi des gaz parfaits, si simple dans sa formulation, et qui explique tant de choses dans l’Atmosphère avec la rigueur scientifique à la quelle je suis habitué.

      J’ai peu étudié cette question du réchauffement par le CO2, mais suffisamment pour être convaincu qu’il était impossible que les émissions de CO2 puissent contribuer à un quelconque réchauffement de la planète, sauf d’une manière epsilonesque, infime. Je ne me suis pas intéressé aux autres problématiques du climat. La question que je me posais n’était plus d’ordre scientifique, mais devenait alors de comprendre les causes de l’erreur collective, que nous vivons en ce moment, de la croyance populaire d’un effet du CO2 sur le climat alors que cet effet du CO2 me semble ne pas exister.

      Pendant mes études scientifiques, j’avais pris le temps de m’intéresser un peu à la sociologie pendant les week-ends, ce qui m’a donné un petit diplôme de sociologie. C’est en sociologue qu’il conviendrait désormais d’analyser cette croyance collective. Pourquoi presque tous croient que 97% des scientifiques aurait approuvé le rôle du CO2, alors que les quatre articles fondant cette croyance des 97% sont critiquables et mal fondés. Le concept du “biais cognitif” explique qu’il est difficile pour chacun de soutenir une thèse contraire à ce qui est communément admise. On se sentirait rejeté comme marginal si on contestait cette croyance populaire.

      J’ai lu “le CO2 est bon pour la planète”, livre de Christian Gérondeau, polytechnicien français, “haut fonctionnaire, ayant eu de grandes responsabilités, et peu suspect de dire des sottises. Cet excellent livre, bien documenté, explique, entre autres sujets climatiques, comment le GIEC fonctionne dans un but essentiellement politique, et par quels moyens il parvient à manipuler l’opinion publique mondiale.

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