Un vrai débat sur le CO2

On entend beaucoup dire que tous les scientifiques sont d’accord sur l’effet de serre et le rôle du CO2 en rapport avec le climat. Cette affirmation est erronée. Je reçois nombre de messages de physiciens, mathématiciens, climatologues et scientifiques de tous horizons qui démontrent l’erreur de la théorie du CO2 et de l’effet de serre. Ils ne nient pas le problème de la pollution – bien au contraire – ni celui de l’exploitation abusive des richesses, ils démontrent simplement que le climat n’est pas influencé par le CO2 et insistent sur la nécessité de conserver un esprit critique à ce sujet afin d’être plus efficace.

 

Et si la COP 25 était l’occasion d’une confrontation honnête entre scientifiques capables de démontrer des thèses différentes ?

On sait que ce n’est pas la première fois que l’on vit des changements climatiques et que réchauffement ou refroidissement se sont déjà produits à des époques pas si lointaines où ces changements ne pouvaient pas être imputés à l’activité humaine. On n’en connaît pas les causes exactes. Mais ce n’est pas une raison pour ne pas continuer de chercher, ce que font maints scientifiques.

Une telle confrontation serait dans l’intérêt de l’humanité, car elle permettrait peut-être de mieux mettre le doigt sur les dangers réels à combattre et de trouver des remèdes efficaces. Il est certainement plus facile et utile à la santé publique de lutter contre la pollution, car c’est déjà dans l’intérêt local, que contre le climat mondial dont personne ne se sent vraiment responsable et dont personne n’a envie de supporter seul le prix ou les privations.

 

……..Pour qu’un tel débat ait lieu, il faudrait évidemment des hommes d’Etat courageux et indépendants d’esprit.

Il faudrait aussi des déclarations générales d’intérêts, car il est évident que tout le monde n’est pas désintéressé à défendre une théorie ou une autre.

Mais je devine que ce billet va me valoir une volée de bois vert car on n’a pas le droit de douter de la vérité d’un dogme qui s’impose par l’intimidation.

Suzette Sandoz

Suzette Sandoz

Suzette Sandoz est née en 1942, elle est professeur honoraire de droit de la famille et des successions, ancienne députée au Grand Conseil vaudois, ancienne conseillère nationale.

182 réponses à “Un vrai débat sur le CO2

  1. Boujour Madame Sandoz,
    Non vous ne recevez pas une volée de bois vert.
    Mais j’avoue qu’il est fatiguant de devoir vous répêter toujours les mêmes choses.
    Vous trouverez toujours des “scientifiques” et même des vrais scientifiques qui mettront en doute tous les modèles , climatique ou autres.
    Ils n’en reste pas moins que 97% de scientifiques qui publient activement sur le sujet du climat sont d’accord que le changement de climat actuel est causé par l’humain.
    Cessons de le nier et mettons nous au travail

    Source :

    1. Bonjour,
      Je crois que le plus grave problème de ces discussions, c’est que l’on fait du tout ou rien. Il est pour ou il est contre. Mais les scientifiques ne sont pas si entiers. C’est dans l’ADN des scientifiques de se poser des questions. Alors laissez-leur se poser des questions. Et répondez-leur plutôt que de les mettre à l’index !
      C’est un fait, il y a des questions qui restent ouvertes. Je n’ai pas fait de statistiques, mais je pense que plus de la moitié des scientifiques seront d’accord avec cela. Je ne nie pas, mais je veux comprendre et ne pas crier avec la foule.
      PS: N’oubliez pas qu’il y a d’autre problèmes au moins aussi urgent à résoudre (biosphère, démographie,…)

      1. Bonjour,

        ils démontrent simplement que le climat n’est pas influencé par le CO2 .. c’est complétement faux

        Rien que Vénus prouve que le Co² et bien un gaze à effet de serre …
        Dioxyde de carbone CO2 ~96,5 %
        Température de surface
        • Maximum 763 K (490 °C)
        • Moyenne 735 K (462 °C)
        • Minimum 719 K (446 °C)

        on peut même rajouter à biosphère, démographie,ressource,énergie ect ect ect

          1. @Laurent

            La capacité d’absorber les infrarouges d’un gaz dépend de la pression atmosphérique. Sur Mars la pression est trop faible pour que le CO2 soit un gaz à effet de serre efficace.

            “Per square meter of surface, Mars has nearly 70 times as much CO2 in its atmosphere as Earth, but the low Martian atmospheric pressure results in narrower spectral lines. That weakens absorption so much that the Martian CO2 ditch has a width somewhat less than Earth’s.”
            – Infrared Radiation and Planetary Temperature, Pierrehumbert.

            Vous pouvez trouver une introduction sur les concepts physiques expliquant pourquoi l’absorption varie selon la pression sur le wikipédia anglais, article “Spectral line”.

          2. Merci Alexandre pour cette remarque sur la largeur des bandes d’absorption. Il n’en reste pas moins que sur terre le CO2 absorbe déjà actuellement plus du 80% de ce qu’il peut absorber.

          3. @Guy,

            Malheureusement pas. L’argument de la saturation est une vieille légende connue sous le nom de “saturation fallacy” cf. l’article de Pierrehumbert. Rajoutez du CO2 augmente l’effet de serre même sur Vénus. L’atmosphère étant constituée de différentes couches avec un rayonnement thermique qui varie.

          4. @Guy,
            La majorité du forçage radiatif de nos émissions de gaz à effet de serre est dû à une boucle de rétroaction avec la vapeur d’eau. Plus il fait chaud, plus l’air transporte d’humidité et donc plus il y a d’effet de serre. Le CO2 ne fait qu’enclencher ce mécanisme en augmentant l’effet de serre depuis les hautes latitudes et en haute altitude (là où il est dominant car la vapeur d’eau y est plus faible). Ce mécanisme était déjà décrit par Arrhenius en 1896.

            Si vous voulez un exemple d’observation sur le terrain de l’effet de serre imputé par le CO2, je vous conseille de chercher le papier dans Nature par Feldman et al. (2015) intitulé “Observational determination of surface radiative forcing by CO2 from 2000 to 2010”. Cette observation a montré que les valeurs calculées correspondent à celles observées sur le terrain et à celles utilisées dans les modèles.

            Sur phys.org vous pouvez trouver un bon résumé de cette publication dans un article intitulé “First direct observation of carbon dioxide’s increasing greenhouse effect”.

        1. je souhaite commenter votre message
          il y a eu dans l’humanité des périodes climatiques plus chaudes que actuellement, autour de l’an 900 après Jésus Christ , il faisait bien plus chaud que maintenant en 2020, à cette époque les vikings ont colonisé le Groenland ils ont élevé des moutons et aussi chose impossible actuellement ils ont cultivé du blé , les analyses faites sur le taux de CO 2 , il y avait beaucoup moins de CO2 qu’à notre époque , donc le CO2, n’est pas le fautif ( lisez les rapports scientifique, les émissions de télévision , la page internet pour approfondir le sujet )
          pour revenir à l’article du journal il dit que le gros problème est la pollution !

          donc mes frères et soeurs, tous au travail éliminons la pollution , elle tue tellement d’humains sur terre, que c’est une honte qu’elle existe, nous massacrons notre environnement par simple envie de s’enrichir, bien triste réalité !

        2. Vénus:
          Il existe une loi des gaz parfait indiquant que la température est proportionnelle à la pression (PxV = RxT). La pression atmosphérique à la surface de Vénus est 920 Tonnes par mètre carré, soit, 92 fois celle de la Terre à sa surface (10 T/m2). Pour retrouver une pression identique à celle de la Terre il faut comparer ce qui est comparable autrement dit aller chercher la température de Vénus à l’altitude où la pression est la même que sur Terre. C’est à 50 km d’altitude….
          L’air de Vénus ne contient presque pas de vapeur d’eau, le gradient adiabatique (la diminution de température avec l’altitude) y est proche de -9°C / km. 462°C- 50×9°C = 12°C..

        3. Vous avez fait le calcul pour Mars qui a aussi 95% de CO2 dans son atmosphère et où l’effet de serre n’existe pas? Etrange, non?
          Avez-vous déjà entendu parler du gradient thermique adiabatique (ou gravitationnel)?
          Et la loi des gaz parfaits?

        4. @ Luiset Alexandre
          L”effet de serre du CO2″ suit une progression logarithmique (rapport à AR3 du GIEC, section 6.3.4). Si on comprend vraiment ce qu’est une courbe logarithmique, on comprend qu’on pourrait ajouter tout le CO2 qu’on veut, l’effet de serre ajouté sera minime.
          Quant aux rétroactions, pourquoi ne seraient-elles que positives, menant au fameux “emballement”? La réaction de l’atmosphère observée face à la “poussée de fièvre” provoquée par le phénomène El Nino semble plutôt indiquer une réaction de “contrecoup et stabilisation” de l’atmosphère (voir François Meynard “La légende de l’effet de serre” Favre 2011, chapitre 3.5.3).

        5. Non justement, Vénus obéit très bien à la loi des gaz parfaits sans tenir compte d’un quelconque effet de serre. Ce n’est pas l’effet de serre qui tempère la planète, c’est son énorme atmosphère (93 atm.) ! Vous pouvez faire les calculs (voir R.I. Holmes)

  2. Bonjour, vos propos climato-négationnistes sont en contradiction avec les résultats scientifiques. De nombreuses études existent sur le consensus scientifique lui-même concernant la cause humaine du réchauffement actuel.
    Ces analyses de consensus scientifiques se basent sur des dizaines de milliers d ‘études : elles concluent que nous avons dépassé les 99% de certitude depuis quelques années. Une des dernières, portant sur 54.195 articles : “Powell, James Lawrence (2017-05-24). “The Consensus on Anthropogenic Global Warming Matters”. Bulletin of Science, Technology & Society. ”
    Pour toute personne intéressée par le sujet, ces analyses de consensus sont faciles à retrouver par exemple sur la page wikipédia : “Scientific consensus on climate change”.

  3. Madame,
    Si vous preniez la peine de vous renseigner par vous-même afin de vous forger votre propre opinion, et non pas seulement écouter des gens qui se proclament cultivés mais qui propagent des contre-vérités, vous arriveriez aux mêmes conclusions que la très grande majorité des gens réellement compétents pour juger du problème : le réchauffement climatique est principalement lié à la croissance d’émissions de gaz comme le CO2 et CH4 d’origine humaine. Les faits sont établis au moins depuis les années 80, les pétroliers tel Exxon le savaient et ont oeuvré en conséquence pour les camoufler et répandre le doute et la désinformation, que vous continuer à nourrir. Lamentable.

    1. Sur le thème des compétences, les Claude Allègre, Richard Lindzen, François Gervais, Jean-Claude Pont, etc. ainsi que les 500 scientifiques auteurs d’une missive au Secrétaire général de l’ONU (disponible sur le site climato-réaliste) ont plus de crédibilité que les philosophes et/ou économistes experts auto-proclamés du climat.
      Ce qui est déprimant c’est qu’un scientifique qui émet une opinion climato-sceptique est immédiatement classé dans la catégorie des vendus à l’industrie pétrolière alors que n’importe quel quidam entonnant le chant de sainte Greta obtient le label “référence crédible”.
      Si mes souvenirs de vieil homme ne me trompent pas dans les années 80 la tendance bienpensante était au refroidissement de la Terre.

      1. En citant Claude Allègre ou François Gervais comme “personnes à crédibilité” comme les “500 scientifiques climato-réalistes”, vous montrez bien le fait que vous n’avez pas étudié le sujet de fond.

        Ces gens n’ont jamais travaillé sur le sujet climatique de leur vie et ont des arguments archi-simplistes dignes du collège (l’avantage c’est que ça permet d’être compris facilement par les complotistes) qui ont tous été démentis (cycle périodique, réchauffement dûe principalement à l’activité solaire…). Un travail scientifique de qualité pour leur répondre point par point a été fait par Le Réveilleur, toujours très à cheval sur les faits (et qui ose aller à contre-courant de la pensée dominante quand nécessaire, en témoigne sa série sur le nucléaire), si vous avez l’honnêteté intellectuelle, voici par exemple celle sur François Gervais :(modification Sandoz: que l’on trouve sur internet) mais il l’a fait pour plusieurs de ces imposteurs tentant de se poser en “spécialistes” avec un copier-coller sur Excel.

        Quant à la “liste des 500”, l’avez-vous parcourue ? C’est une blague absolue, on y retrouve tout et n’importe quoi (des gynécos, des économistes…), personne n’ayant jamais travaillé sur le sujet, et surtout dont la quasi-totalité sont à la retraite et avaient envie de se donner une nouvelle notoriété !

        1. Excusez-moi d’avoir supprimé le lien, mais je ne veux pas mettre un lien actif sur mon blog. Je procède systématiquement ainsi parce que je ne veux pas que mon blog devienne le centre d’une toile d’araignée et que je ne peux pas tout contrôler.

        2. Bien sûr que j’ai regardé et écouté Le Réveilleur décortiquer la conférence de François Gervais. Mais je ne vois pas en quoi l’intervenant qui admet lui-même qu’il n’est pas spécialiste du climat est plus crédible que le Pr. Gervais. Il aurait été intéressant que le Réveiller organise un débat face à face avec M. Gervais.
          L’approche des sauveurs de la planète me gêne, dès que vous émettez une opinion climato-sceptique on cherche à vous discréditer personnellement, par exemple en vous taxant d’être une vieille baderne ou de fricoter avec les compagnies pétrolières, plutôt que mettre en doute votre opinion.
          Vous n’avez pas d’avis sur Richard Lindzen? Probablement un autre complotiste à la solde de BP?

          1. Vous ne voyez pas en quoi François Gervais est moins crédible que le Réveilleur même quand il s’autoproclame “reviseur expert” du GIEC, statut qui n’existe pas, sous prétexte qu’il leur a envoyé un message avec des commentaires et a donc son nom qui apparait comme tous ceux qui ont décidé d’écrire ?
            Vous le trouvez toujours crédible avec ses 2 cycles de 20 ans qu’il copie-colle sans explication sur la période 1960-2000, alors que cela a été complètement ridiculisé depuis le début du XXIème ? (et que l’activité solaire a baissé).
            Si vous êtes ingénieur et que vous avez effectivement regardé cette vidéo, c’est impossible que vous n’ayez pas vu à travers la supercherie, et constaté la différence de rigueur scientifique entre les 2.
            Je ne connais pas ce M. Lindzen, si c’est un climatologue spécialiste, il doit se sentir bien seul dans cette liste des 500 en compagnie des économistes, géologues spécialisées dans les hydrocarbures et médecins…

            De plus, on est dans une situation analogue au pari de Pascal : même en admettant que ce ne soit pas l’Homme qui soit responsable du réchauffement climatique, les causes sont quasi systématiquement les mêmes que pour les autres problèmes environnementaux : raréfaction des ressources, extinction de la biodiversité, érosion des sols, pollutions eaux-airs-sols, etc. Donc on n’a absolument rien à gagner à ne pas agir ! Au pire des cas si les milliers d’experts avaient tort et M. Lindzen avait raison, les actions prises auront également eu pour but de sauver notre peau.

            Ce n’est pas pour la planète qu’on doit avoir peur, elle nous survivra, c’est pour les générations qui viennent.

          2. @ Cédric J
            Vous dites: “Au pire des cas si les milliers d’experts avaient tort et M. Lindzen avait raison, les actions prises auront également eu pour but de sauver notre peau.”
            (1) Le Prof. Lindzen est loin d’être le seul à dire ce qu’il dit.
            (2) Non, les actions prises ne sauveront pas notre peau si la théorie du RCA s’avère fausse. Une énergie très lourdement taxée, des centaines de milliards de dette supplémentaire qui pèseront sur les épaules des peuples, ce ne sera pas “sauver notre peau”, mais “achever les pauvres”, car ce sont évidemment les plus pauvres qui en subiront le plus durement les effets.

      2. Je cite : “Ce qui est déprimant c’est qu’un scientifique qui émet une opinion climato-sceptique est immédiatement classé dans la catégorie des vendus à l’industrie pétrolière alors que n’importe quel quidam entonnant le chant de sainte Greta obtient le label “référence crédible”.”
        Ce qui était totalement l’inverse depuis 40 ans n’est-ce pas ?

        1. Chère Sophie,
          Ne cherchez pas de sous-entendu dans mon message, il n’y en a pas. Et ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.
          Si vous aviez la bonté d’élaborer votre commentaire je vous comprendrais mieux.

  4. Madame Sandoz,
    La volée de bois vert ne viendra pas de moi soyez-en certaine. J’appelle de mes voeux un vrai débat sur le sujet du réchauffement climatique d’origine anthropique. La difficulté pour les climato-réalistes dont je fais partie est d’avoir un dialogue avec les tenants de l’évangile selon sainte Greta. C’est vrai qu’il est plus facile et rassurant de s’autoproclamer sauveur de la planète en s’attaquant au pseudo-réchauffement qu’aux vrais problèmes, urgents eux. Pour en mentionner quelques uns:
    – La surpopulation mondiale,
    – L’abrutissement des nouvelles générations par les écrans de toutes sortes, prenant pour argent comptant tout ce qui vient du web, ayant des tonnes d’information à disposition mais incapables de trier le bon grain de l’ivraie,
    – La pollution des océans, des mers et des terres par les plastiques. Au rythme de déversement actuel de 18 tonnes/minute en 2050 la masse de plastiques dans les mers aura atteint la biomasse,
    – La mort de la biodiversité…
    La lutte pour limiter le réchauffement, qui s’est d’ailleurs arrêté il y a une vingtaine d’années, va siphonner des sommes gigantesques qui devraient être utilisées pour résoudre les problèmes énumérés ci-dessus. Pour ne citer qu’un remède pire que le mal: la mobilité électrique. La production et le recyclage des batteries est pire que l’élimination des déchets nucléaires.
    La pseudo-unanimité scientifique sur l’origine humaine du réchauffement est un mensonge. Et même, depuis quand une unanimité a-t-elle constitué une vérité scientifique? On a vu ce qu’il est advenu du système géocentrique.

    1. L’existence d’un problème très sérieux n’empêche pas l’existence d’autres problèmes sérieux.
      – La surpopulation mondiale, ou plutôt la surconsommation associée est un problème sérieux.
      – ok boomer… On est toujours le c… de quelqu’un, vous étiez certainement celui de vos générations précédentes. N’hésitez pas à tester vos remèdes recommandés.
      – La pollution des océans est un grave soucis. On défèque dans notre mangeoire.
      – La mort de la biodiversité… un problème aussi, certainement amplifié par le stress du réchauffement climatique
      – Le réchauffement climatique ne s’est pas arrêté il y a une vingtaine d’année. Un article sortait dans Le Temps à ce sujet le jour même de la publication de ce billet.
      Il y a de très bonnes réponses à ce même billet qui expliquent le consensus scientifique, et en quoi ce sujet en est un très bon exemple.

    2. De tous les commentaires suivant le blog de Mme Sandoz, celui de M. J.-P.Hirsch est presque le seul qui fasse montre d’un bon sens total. Le gaspillage, la surpopulation et la bêtise mettent la planète au pillage depuis des décennies, et il est bon que l’on en prenne enfin conscience. Mais les taxes (qui n’affecteront que les pauvres, moins pollueurs que les riches) et les interdictions arbitraires, ne changeront strictement rien à la situation. Si chacun dans son coin se montrait plus raisonnable et moins gaspilleur, ce serait idéal, mais la bête humaine dans son ensemble est incapable de cette sagesse minimale, et le monde périra quand il devra périr, malgré Sainte Greta et ses adeptes.

      1. Merci!
        N’étant pas scientifique ni philosophe ni économiste l’ingénieur à la retraite que je suis n’a guère que son bon sens pour débattre sur ce forum.
        Ce que je constate, probablement que vous aussi M. Santschi, c’est que certains intervenants devraient appliquer la maxime apprise dans mon enfance: Quand on n’a rien à dire on se tait.

  5. La science n’a pas de dogme. On sait par l’analyse des carottes prélevées sur les glaciers polaires que le climat a été influencé par la teneur en CO2 de l’atmosphère.
    Il y a d’autres effets de type cosmologiques. Mais ceux-ci ne justifient pas ce qui se passe maintenant à une telle vitesse.

    1. Qui êtes-vous Monsieur Neirinck pour savoir que ce réchauffement rapide est causé par les émissions de CO2 anthropiques? Des scientifiques ayant derrière eux une carrière académique aussi glorieuse que la vôtre démontrent que l’augmentation du gaz carbonique dans l’atmosphère suit et ne précède pas les réchauffements de la planète.

      1. En général dans le passé l’augmentation de CO2 est précédée par l’augmentation de la température. Mais on sait également que l’augmentation de CO2 engendre elle-même une augmentation de température. La différence entre les cycles climatiques passés et le changement climatique contemporain, c’est que l’on a d’abord une augmentation du CO2 par les rejets anthropiques.

        La physique reste la même, mais on a une donnée initiale différente.

        1. J’ai de la peine à vous suivre M. Liardon. Quand deux phénomènes s’autoalimentent on arrive forcément à une réaction en chaîne, non? Ne devrait-il pas faire 400° sur Terre?

          1. Il s’alimentent jusqu’à ce qu’un autre mécanisme n’entre en marche à une température supérieure et ne propose un autre état stable, par exemple:
            – Un albedo bien supérieur avec l’augmentation du taux de vapeur
            – Perte de chaleur par rayonnement du corps noir
            – Dégradation ou absorption des gaz à effet de serre

            La chaîne peut aussi être stoppeé par des éléments externes:
            – Variation de l’activité solaire
            – Variation des paramètres de Milankovitch
            par précaution oratoire, je me permets d’indiquer que ces deux derniers paramètres ont une influence négligeable dans les changements actuels.

    2. Bonjour Monsieur Neirynck, je suis (du verbe suivre) souvent vos blog, pas toujours sans parti pris (!) et suis content que vous évoquiez ces carottages qui, je crois, sont postérieurs aux premières déclaration du GIEC. Et ce qui me surprend c’est que (a) les courbes se ressemblent MAIS (b) les variation de températures PRECEDENT celles de la concentration en CO2 ! Les régressions semblent montrer que la température précède le CO2 de 500 à 800 ans, durée qui semble aussi étrange. La seule remarque à ce sujet que j’aie trouvé dans les publication du GIEC, c’est une note disant (quelque chose comme) “Remarquez la ressemblances de ces courbes”. C’est frustrant si l’on cherche à comprendre. Si vous avez mieux, je suis preneur. A part cela on sait aussi que le CO2 absorbe le 80% des fréquences auquel il est sensible. Il y a donc peu de marge. Peut-être faudrait-il trouver rapidement un autre (co)responsable ?

      1. Marvin Herndorn, géophysicien, apporte une réponse possible au réchauffement d’origine anthropique non-liée au gaz carbonique. Evidemment, cet homme ayant largement dépassé l’âge de la retraite, il sera aussitôt classé dans les radoteurs séniles par les réchauffistes disciples de sainte Greta. A vous de voir.

        1. Merci Monsieur Hirschi. Etre à la retraite donne deux atouts qu’envient ceux qui ne le sont pas : (1) du temps pour creuser un problème et (2) une insensibilité à la chasse aux sorcières créée par le marketing des réchauffistes. Les attaques, dirigées par certains à l’égard de ce groupe, ne me paraissent pas très saines.
          Mais pour en revenir au fond (c’est ça l’important) : il semble que d’autres que lui (peut-même du GIEC) commencent à accorder plus d’importance au méthane qu’auparavant. On sait maintenant que le CO2, à sa concentration actuelle, retient déjà le 80% du rayonnement de la terre dans ses bandes de fréquence d’absorption. Ce qui signifie que si l’on multiplie sa concentration par 1000 (ou plus) on n’aura qu’une augmentation de son effet des 20% restants. (un peu comme rajouter de l’encre dans de l’eau ne changera plus grand chose après un moment). Il faut donc trouver autre chose si l’on veut déclarer que le réchauffement est de nature anthropique. Le méthane pourrait peut-être bien faire l’affaire. On en rejette beaucoup actuellement (pertes de gaz naturel, cracking…) et son pouvoir “effet de serre” est beaucoup plus important que celui du CO2 (env 80-100 fois). Et il y en a d’autres, dont l’ozone. Mais voilà, après la super-pub faite au CO2 …
          Autre chose (mais pas scientifique cette fois): les cris “urgent” du marketing évoqué, ressemblent singulièrement aux “achetez vite, vite, après il y en aura plus”; est-ce à cause des raisons évoquées ci-dessus ? Il est vrai que, de toutes façons, il serait bon que l’on fasse autre chose du pétrole que de le brûler et que l’on laisse le gaz là où il est.

        2. Martin Herndorn fait l’hypothèse de l’existence de réacteurs naturels à fission nucléaire au sein de la Terre, des “géoréacteurs”, comme il en a existé à Oklo au Gabon il y a ~1,7 milliards d’années, et qui alimenteraient encore le “réservoir” de chaleur que constitue la Terre. Mais rien n’a été prouvé, le flux de neutrinos et d’antineutrinos d’origine terrestre (les “géoneutrinos”) étant bien trop faible. De fait, la grande partie de la chaleur géothermique provient de la seule désintégration des isotopes radioactifs (Th232, U238, U235 et K40). Cela provoque un flux d’énergie estimé actuellement à quelque 30 à 40 TW. Mais la Terre se refroidit lentement puisque le flux de 47 TW dépasse la source qui l’alimente avec 30 à 40 TW.
          Je me permets de tirer une citation de l’article “Geothermal Power” de Wikipedia en anglais :
          <>
          Il est intéressant de mentionner une autre “petite” source de chaleur, elle, issue du ralentissement de la rotation de la Terre dû aux effets de friction des marées, provoquées par la Lune principalement. La Terre voit ainsi la durée de sa rotation quotidienne s’allonger continuellement, actuellement de ~2 millisecondes par siècle. Cela semble peu, mais comme il s’agit d’une décélération (une accélération négative !) de la rotation de la Terre, l’effet est cumulatif et croît comme le temps qui passe. Il y a 3 milliards d’années, le jour durait seulement environ 6 à 7 de nos heures. Ce freinage entraîne actuellement une dissipation d’énergie de quelque 3,3 TW.
          Comme la phrase conclusive de l’extrait ci-dessus le souligne, ces puissances (~47 TW + ~3,3 TW = ~50,3 TW) sont très très diffuses à la surface, de l’ordre de seulement ~0,1 W/m^2 (sachant que la surface de la Terre a une superficie de 510,1 millions de km^2), donc peu aptes à contribuer de façon importante à un réchauffement de l’atmosphère.

          1. Voici la citation en anglais (si ce blog veut bien l’accepter …) :
            “The Earth’s heat content is about 1×10^19 TJ (2.8×10^15 TWh). This heat naturally flows to the surface by conduction at a rate of 44.2 TW and is replenished by radioactive decay at a rate of 30 TW. These power rates are more than double Humanity’s current energy consumption from primary sources, but most of this power is too diffuse (approximately 0.1 W/m^2 on average) to be recoverable. The Earth’s crust effectively acts as a thick insulating blanket which must be pierced by fluid conduits (of magma, water or other) to release the heat underneath.”

  6. Lors d’un billet précédent, j’ai donné pas mal d’explications à ce sujet, et les étayant de faits et soulignant les hypothèses. Je ne suis pas du tout un spécialiste du climat, juste quelqu’un avec un bagage scientifique honnête, soucieux de pouvoir vivre dignement sur cette planète encore une bonne quarantaine d’années et qu’il en soit de même pour les générations futures.

    Ces nombreux spécialistes qui se confient à vous sont certainement bien mieux armés que moi pour défendre scientifiquement leur point de vue. Je comprends leur besoin de rester discrets pour ne pas risquer leur carrière avec des positions hétérodoxes. Dans ce cas, qu’ils produisent anonymement les faits et les théories scientifiques de qualité soutenant leur postulat que le taux de CO2 n’est ni cause, ni même corrélation du réchauffement climatique observé.

    Je serai ravi de m’être trompé.

    Le repis sera de courte durée, car de toute manière, les réserves d’hydrocarbures, exploitables ou non, sont finies. Les chiffres semblent indiquer que le pic de production à eu lieu au début de la décennie. Il faut de toute manière trouver un chemin de sortie du carbone.

  7. Chère Madame
    Merci pour cette prise de position. Je suis évidemment inquiet de nous voir gaspiller nos ressource naturelles et négliger le rapport vital que nous entretenons avec la nature en rejetant dans notre biosphère tant d’éléments néfastes.
    Par contre j’ai toujours été surpris de l'”hubris” de tous ceux qui croient l’homme capable d’influencer à ce point le climat. Celui-ci a effectivement beaucoup varié alors que l’homme n’était pas ou peu présent..
    Il y aurait encore beaucoup à dire, mais je m’arrête là …

    1. Le fait que le taux de CO2 à varié sans activité humaine dans le passé n’implique absolument pas que l’activité humaine ne peut pas faire varier le taux.

    2. Le climat a toujours varié, c’est exact, mais jamais à cette vitesse-là… pour la fin de l’ère glaciaire qui a causé un énorme choc, on a eu un changement d’environ 2° sur 1000 ans. Là, on a déjà pris 1° en 1 siècle et on est partis sur une trajectoire de +5° d’ici 2100 avec l’explosion des émissions…

      On voit bien l’influence dévastatrice de l’Homme (10 milliards de bestioles quand même) au niveau de la pollution, de l’extinction de la biodiversité… Le fait que nos activités puissent avoir un impact (même relativement faible) sur le climat n’a rien d’incongru…

      1. Fin de la dernière glaciation ?
        Non, vous êtes mal informé, je crois ! Il y a eu des élévations de 10 degrés en quelques années et non pas en 1000 ans : une première fois, il y a 14’700 ans, plus de dix degrés en 3 ans et, après un nouveau refroidissement, une seconde fois, il y a 11’700 ans, dix degrés en soixante ans !

        1. 10° en 3 ans à la température moyenne sur Terre ?! Je ne sais pas où vous avez vu ça, quelles sont vous sources ?
          Il s’agissait plutôt de +4° sur 10’000 ans !
          Vous pouvez vérifier par exemple sur Wikipedia “Dernière période glaciaire” ou pour avoir ces variations de manière visuelle (et sympa) à travers les âges “Xkcd climate change”.

          1. Voir, entre autres sur Wikipedia: Evénement de Dansgaard-Oeschger
            Il faut rappeler que l’entrée dans une ère glaciaire se fait lentement, mais que la sortie est très rapide. On se trouve actuellement, depuis 15´000 ans environ, dans un entracte, mais je crois qu’on va bientôt entendre sonner le rappel pour la prochaine…

          2. Après le “maximum” (vers -20’000) de la dernière ère glaciaire (de -115’000 à -11’700), le “Dryas III” ou “Dryas récent”, entre -12’900 et -11’700, est une période de refroidissement qui sépare deux périodes de réchauffement caractéristiques.
            Sur Wikipedia en anglais, voyez la page “Younger Dryas”, avec deux graphiques donnant bien les importants sauts de température et donc les brusques réchauffements mentionnés (attention, les deux graphiques ont une échelle de temps opposée : la période actuelle est à droite sur le premier graphique et à gauche sur le second !)

  8. Bonjour! L’effet de serre ne peut être nié. C’est grâce à lui que la vie est possible sur terre. L’atmosphère retient une partie de la chaleur que reflète la terre et c’est cette chaleur qui détermine la température atmosphérique. Sans cet effet de serre, la terre serait une planète gelée. Or, la quantité de chaleur que l’atmosphère est capable de retenir dépend, précisément, de sa composition chimique. Certains gaz augmentent fortement la capacité de l’atmosphère à retenir cette chaleur et il est logique de penser qu’une variation de leur teneur influence la température de cette atmosphère. Et quel est le seul gaz qui ait fortement augmenté dans l’atmosphère depuis le début de l’ère industrielle ? Et bien oui, le CO2. Je n’invente rien. Tout ce que je raconte ici vous pourrez le lire dans n’importe quel traité de physique élémentaire ou de climatologie. L’augmentation de la température globale moyenne est une conséquence physique de l’augmentation du CO2. L’effet est connu depuis bien longtemps. Svante Arrhenius avait déjà prévu (et calculé avec une remarquable précision) à la toute fin du XIXe siècle que l’augmentation du CO2 dans l’atmosphère aurait pour conséquence une forte augmentation de la température dans la région arctique. Le problème des scientifiques qui prétendent que le CO2 n’est pas la cause du réchauffement est qu’ils n’ont pour l’heure apporté aucune explication alternative crédible. Les scientifiques suivent très généralement l’adage qui dit que l’explication la plus simple est la plus probable. Et dans ce cas, l’augmentation de la concentration des gaz à effet de serre dans l’atmosphère (le CO2 principalement) est non seulement l’explication la plus plausible mais également, pour l’heure, l’unique qui tienne la route. Et ce depuis plus d’un siècle. Pour finir avec cette brève explication, je tiens à faire remarquer qu’il existe entre la température et le taux de CO2 une relation très étroite qui est particulièrement évidente tout au long des derniers 800’000 ans. Je vous invite à lire un petit article que j’ai écrit au sujet du changement climatique, où vous trouverez le graphe dont je parle:

    (modification Sandoz:cap-sur-le-pliocene.html

    Ce n’est donc pas un dogme que d’affirmer que l’augmentation de la teneur des gaz à effet de serre est la cause de l’actuel réchauffement mais bel et bien la seule explication logique. Et dans cette optique, plus de “bois vert” sur cette planète contribuerait très certainement à éviter que les températures ne s’envolent et nous ramènent vers un passé qui pourrait ne pas être compatible avec le futur de notre espèce…

    1. Excusez-moi d’avoir supprimé le lien actif, mais je ne veux pas que mon blog devienne le centre d’une toile d’araignée dont j’aurais perdu le contrôle.

  9. Avez-vous déjà vu une seule théorie scientifique qui fasse absolument l’unanimité? Même la rotondité de la Terre, ou le fait qu’elle tourne bien autour du Soleil, sont encore de nos jours mis en doute par certains! Dans le cas du dérèglement climatique (qui se produit à un rythme jamais connu dans le passé), de l’influence de la teneur en CO2 de l’atmosphère dans celui-ci (sans en être la cause unique, tout le monde le reconnaît), de la responsabilité de l’Homme dans l’augmentation de la concentration en CO2 et autres gaz à effet de serre dans l’atmoshère depuis le début de l’ère industrielle, la TRES grande majorité des scientifiques, et parmi eux de nombreux Prix Nobel, sont absolument d’accord, de même que sur l’urgence d’agir aujourd’hui.
    Et même s’il devait subsister un doute, devant l’ampleur des conséquences potentielles, avec de possibles effets de seuil entraînant l’impossibilité de revenir en arrière, qui peut raisonnablement courir le risque de ne rien faire et attendre qu’il soit trop tard pour réagir? D’autre part, lutter contre les émissions de CO2 est aussi lutter contre la pollution, l’épuisement des ressources non renouvelables (par définition); c’est donc “win-win” comme disent les anglo-saxons. Cessons donc d’ergoter et agissons, si ce n’est pour nous, au moins pour nos descendants!

  10. Tous les scientifiques ne sont pas d’accord. En fait, cela est une tautologie dans tous les domaines de la science activement en recherche. Il se trouve que la science se fiche pas mal des consensus et de l’élégance des théories. En effet, la science n’est pas une institution démocratique. C’est une institution méritocratique assez féroce basée sur le concept de peer review et la capacité de prédire les comportement du monde réel.

    Il se trouve que de se point de vue, l’hypothèse nulle (C02 n’est pas la cause du réchauffement actuel observé) a été rejetée car personne n’a réussi a convaincre leurs pairs au point que aucune publication de premier rang ne va dans ce sens depuis maintenant 30 ans…

    Malheureusement pour ces scientifiques, il se trouve que lettres, podcasts, articles de presse et blogs ont une valeur nulle, ou presque en ce qui concerne la valeur scientifique de leur hypothèse. Celle-ci est peut-être élégante et amiable vis a vis des théories économiques actuelles, mais elle n’en reste pas moins invalidée par la méthode scientifique. A noter que démontrer que le C02 n’a pas d’effet sur le climat serait un chemin très court pour un Nobel de chimie ou physique vu les processus de base impliqués dans l’effet de serre.

    En l’état, cette hypothèse est invalidée au même point que l’hypothèse que les vaccins puissent causer l’autisme ou les théories de Lysenko. A noter que dans les deux cas, il se trouvait aussi des scientifiques pour les défendre.

    A noter que les pétitions telle que celle soutenant XR, ont exactement la même valeur scientifiques : nulle.

  11. Juste pour dire que je regrette encore une fois d’avoir lu vos lignes qui, une fois de plus, sont non fondées, erronées, manquent d’auto critique.

    Chose drôle : l’article au dessus indique que cette décennie était la décennie la plus chaude depuis le début des mesures 1850.

    Le seul débat est celui que chacun doit faire avec soi même : sommes-nous prêts à changer radicalement notre train de vie ou non ?

    Suzette dit “non, pas besoin”

    Je dis “oui, ça fait mal, mais ok”

  12. Rien contre une discussion scientifique de la question du climat. Conscient des changements climatiques non influencé par l’humain, je signale toujours qu’il serait préférable de parler du pillage énergétique de notre planète. Lui n’est je crois pas discutable. D’autre part, quelque soit la raison du changement climatique, il est en lui seul un soucis, peut-être un combat qui nous permettrait de faire face ensemble plutôt que de se trouver des ennemis humains.
    De toute manière, entre la liberté individuelle, qui favorise surtout celle des riches, et le communautarisme communiste, qui favorise surtout les apparatchiks, il serait peut-être bon de trouver une liberté solidaire, en tout cas une manière de se rencontrer entre hommes et femmes, un peu plus digne de nos capacités et raisonnements humains que le piteux débat politique du moment, un peu trop tiré à mon goût des plus sombres pages de nos livres d’histoires.

  13. Oui, vous prenez un risque considérable en mettant en doute une certaine doxa sur le climat. Mais bravo pour votre courage. Beaucoup de ceux qui ont osé avant vous sont devenus des parias des cercles bien-pensants d’une partie du monde médiatique, ou politique, voire académique. Un exemple emblématique : Claude Allègre en France. Le mépris dont il est gratifié n’est pas pire que s’il avait commis des actes de pédophilie. Il n’a plus droit à aucun micro ou caméra.
    Pour illustrer quelle est la situation, et combien vous avez raison de demander « un vrai débat », je vous signale une lettre dans laquelle :
    Des scientifiques de 13 pays écrivent au secrétaire général de l’Onu pour dénoncer l’alarmisme climatique
    Le texte et la liste des signataires se trouvent à ce lien :

    Dans cette lettre on y trouve la demande suivante, qui correspond à la vôtre (extrait):
    “Nous vous invitons également à organiser avec nous début 2020 une réunion de haut niveau, constructive, entre des scientifiques de réputation mondiale des deux côtés du débat sur le climat. Cette réunion rendra effective l’application du juste et ancien principe, aussi bien de bonne science que de justice naturelle, selon lequel les deux parties doivent pouvoir être pleinement et équitablement entendues. Audiatur et altera pars !”
    À ma connaissance, M. Guterres, secrétaire général de l’ONU, n’a même pas répondu.
    Les signataires sont des experts qualifiés du climat, dont le réputé Richard Lindzen du renommé MIT. Dans une de ses dernières conférences (2018), il explique de manière très claire et compréhensible pourquoi une certaine critique des thèses officielles du GIEC est permise. Une traduction française est disponible à ce lien :

    Une lueur d’espoir : des journalistes (courageux) commencent à réagir. Exemple, Pascal Décaillet sur son blog

    1. C’est intéressant – mme Sandoz demande une discussion, mais

      – elle supprime les liens qui réfutent ses propos en s’excusant qu’elle ne veut pas que son blog devienne une toile de liens?!?
      – elle laisse les liens sur les “climato-réaliste”, qui sont des climato-sceptiques.

      Je vais faire un essai: voici un joli graphique qui démontre le problème – il faut scroller tout en bas:

      En cas où ce lien sera supprimé, vu qu’il ne soutient pas la thèse de Mme Sandoz, un petit résumé ce qui se trouve dedans:
      – oui, la température de la terre a changé de 4 degrés C ces dernières 22’000 années
      – mais elle a augmenté de 1.5 degrés C dans 150 ans, et elle va encore augmenter d’au moins 4 degrés dans 100 ans si on ne fait rien

    2. Là ou il y a de la gène, il n’y a pas de plaisir et de toute évidence, la gène ne vous étouffe pas en affirmant : “Les signataires (de cette liste bidon) sont des experts qualifiés du climat”.

      Cette liste regorge d’économistes, de géologues spécialisées dans les extractions d’hydrocarbures, d’ingénieurs en relation avec les grands groupes pétroliers, de médecins, de biologistes… N’importe qui qui aurait fait une matu scientifique aurait été accepté sur cette liste en tant “qu’expert”.

      1. Excusez-moi, mais je ne mets aucun lien actif sur mon blog par crainte de devenir une toile d’araignée dont je perdrais le contrôle. J’ai donc supprimé le lien que vous donniez en fin de texte.

        1. Mme Sandoz,
          M. Dupont a mis dans son message 3 liens actifs,pourquoi est-ce accepté mais pas mon lien qui fait l’analyse des professions et intérêts des signataires de cette liste de charlatans ?
          Choisissez vous qui a le droit de donner des liens ?

          1. Non! C’est la raison pour laquelle je supprime tout. Mais je me trouve quelquefois piégée par la technologie et l’abondance des textes. Merci de me signaler les erreurs. Aucune n ‘est voulue.

    3. Autre exemple : le livre de Vaclav Klaus , alors président de la République tchèque : “Planète bleue en péril vert”, avec en sous-titre “qu’est-ce qui est en danger aujourd’hui : le climat ou la liberté ?” paru en 2007… : toujours en rupture de stock momentané…

  14. PS Ce n’est bien sûr pas d’un combat contre le climat, mais bien le travail qui sera nécessaire pour s’adapter au changements et protéger ceux qui en seront menacés.

  15. La volée de bois verte me semble toute justifiée, il y a un consensus scientifique sur le sujet.
    Quelques articles scientifiques là dessus.

    1.
    National Research Council, et al. Climate Change Science: An Analysis of Some Key Questions (National Academies Press, Washington, DC, 2001).

    2.
    Oreskes, N. The scientific consensus on climate change. Science 306, 1686–1686 (2004).

    3.
    Cook, J. et al. Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature. Environ. Res. Lett. 8, 024024 (2013).

    4.
    Cook, J. et al. Consensus on consensus: a synthesis of consensus estimates on human-caused global warming. Environ. Res. Lett. 11, 048002 (2016).

    5.
    Doran, P. T. & Zimmerman, M. K. Examining the scientific consensus on climate change. Eos 90, 22–23 (2009).

    Vous semblez de plus remettre en cause le fait même que le CO2 soit un gaz à effet de serre, voir l’effet de serre lui même.
    Passons outre l’immense littérature sur le sujet, voici une petite expérience réalisable par un enfant de 5 ans. (modification Sandoz: voir sur internet)

    À noter qu’il est préférable de réaliser cette expérience par temps sec pour voir une différence plus flagrante, la vapeur d’eau étant aussi un gaz à effet de serre…

    Pouvez vous également, madame, nous faire part des articles écrits par ces “physiciens, mathématiciens, climatologues et scientifiques de tous horizons” qui démontrent l’inverse ?
    Si possible dans des revues scientifiques sérieuses avec peer review.
    Il s’agirait d’étayer un peu vos propos par autre chose qu’un argument d’autorité.

    1. Excusez-moi d’avoir supprimé le lien actif, mais je ne veux pas que mon blog devienne le cente d’une toile d’araignée dont je perdrais le contrôle.

    2. Les marxistes, eux aussi, prétendaient que leur doctrine était “scientifique”. Ce sont les mêmes. Ils ont juste changé de couleur: vert au lieu de rouge. Le but reste le même: une prise de pouvoir mondiale sur les ruines des nations.

  16. Madame Sandoz,

    La science n’est pas une affaire d’opinion, mais de données et de modèles au service d’une méthode rigoureuse.

    99% des scientifiques confirment la nature anthropique du réchauffement, par des études de laboratoire et des modèles. De plus, empiriquement, nous vivons les années les plus chaudes jamais enregistrées.

    (modification Sandoz: voir Wikipedia)

    Cordialement,
    Damian

    1. Excusez-moi d’avoir supprimé le lien actif, mais je ne veux pas que mon blog devienne le contre d’une toile d’araignée dont j’aurais perdu le contrôle.

    2. 99 % de scientifique, dites-vous … c’est bien ce qui me gêne: les scientifiques sont prudents, ils remettent toujours le connu en question, ils sont prêts à revoir leur copie ! Alors ce 99% ce ne peut être que de la publicité !

          1. A propos Samuel, vous avez regardé comment ils ont obtenu leur % de concensus ? J’avais cherché pour leur 97%, ils n’avaient retenu que 200 ou 300 noms pour tout un tas de raisons. Je n’ai pas regardé la 2ème version.

          2. @GUYMC La méta-étude de John Cook et al. 2016 sur le consensus est particulièrement large. Les taux de consensus sur des centaines d’auteurs spécialisés et moins spécialisés ainsi que et des milliers d’études oscille de manière consistente sur la partie haute de la fourchette entre 90 et 100%. La version de 2016 adresse en particulier les critiques de Richard Tol sur la version de 2013.

        1. Aujourd’hui les climatosceptiques comme Mme Sandoz apparaissent de plus en plus comme les analogues psychologiquement parlant des tenants de la terre plate. Les scientifiques du 18ème siècle en étaient déjà à discuter si la rotondité de la terre s’écartait le plus de la sphère aux pôles ou à l’équateur, alors que les tenants de la terre plate ont continué à propager leurs thèses absurdes jusqu’à aujourd’hui.

          Actuellement les scientifiques ne discutent plus de l’origine humaine du réchauffement climatique, le cas est pour eux réglé, mais de combien ce réchauffement va croître dans les siècles suivants selon les différents scénarios d’injection de gaz à effet de serre dans l’atmosphère.

          Mme Sandoz, vous avez un train de retard. Mon humble conseil est de ne plus vous exprimer publiquement sur des sujets que vous ne maîtrisez manifestement pas.

  17. Pourriez-vous donc publier les “nombreux messages de climatologues, scientifiques de tous poils” ainsi que les réelles fonctions des personnes en question pour qu’on puisse juger de leurs “arguments”?
    Car c’est très facile de calomnier à base de on-dit anonymes.
    La dernière liste des ‘500 climatonégationnistes’ (pour répondre à l’appel des 15000) contenait uniquement des gens qui n’avaient jamais travaillé sur cette problématique de leur vie, dont 2/3 étaient à la retraite et dont le signateur en chef et initiateur était chef d’un groupe pétrolier.

    Les climatologues sont unanimes sur l’effet de serre dérivant des activités humaines, en revanche, un tout petit pourcentage (de l’ordre de 3%) débat du fait que cela soit la PREMIÈRE cause du réchauffement.
    Le temps des débats scientifiques a eu lieu, doit-on arrêter d’agir car il y a toujours quelques illuminés en mal de reconnaissance qui jouent la carte du complot ? Donner la parole aux FlatEarthists (platistes) n’est pas dangereux, ça n’aura pas de conséquence et même les citoyens sans connaissance scientifiques ont assez de preuves évidentes. En revanche faire croire qu’une opinion d’un vieux physicien à la retraite vaut les faits de tous les chercheurs actifs dans le domaine pour des sujets aussi graves que les vaccins ou le changement climatique, c’est un déni de savoir, du populisme pur et dur qui veut que la parole de M. Tout-le-monde vaut autant que celle d’un expert, l’ère du Trumpisme…

    Les variations passées de températures (y compris celle de la fin de l’ère glaciaire) n’ont jamais été si rapides loin s’en faut, on parle d’un facteur 100, et les différentes théories des “sceptiques” ont toutes été infirmées.
    Si vous avez l’honnêteté intellectuelle de vous pencher sur le sujet, je vous conseille la vidéo scientifiquement très stable et étayée du Réveilleur qui les démontent toutes point par point :(modification Sandoz: https etc…)

    Jusque là, j’aimais beaucoup vos prises de position souvent courageuses et mais là, vous avez malheureusement confondu “lutte contre le politiquement correct” et “théorie du complot”.

    1. Excusez-moi d’avoir supprimé le lien actif, mais je ne veux pas que mon blog soit le centre d’une toile d’araignée dont je perdrais le contrôle.

  18. Vous avez raison, il faudrait commencer par des déclarations générales d’intérêt, et même encore plus: se demander quel est notre rapport à la nature, à notre finitude, à la mort (quelle est votre position à vous?) Parce que finalement c’est à mon avis cela qui se cache derrière notre raport à l’écologie. On pense avoir une opinion, un avis sur l’écologie, mais ni vous (je le présume), ni moi (je l’assume) ne pouvons vraiment nous prononcer sur cela, faute de connaissances.

    Vous avez également raison, ce ne sont pas TOUS les scientifiques sont d’accord sur l’effet de serre et le rôle du CO2 en rapport avec le climat. Il semble qu’ils seraient entre 97% (modification Sandoz: voir internet iopscience.iop.org/article/10 etc) et 99%.

    Vous avez encore raison que “ce n’est pas la première fois que l’on vit des changements climatiques et que réchauffement ou refroidissement se sont déjà produits à des époques pas si lointaines où ces changements ne pouvaient pas être imputés à l’activité humaine.”
    Par contre c’est la 1ère fois pendant les 2000 dernières années que ces changements sont aussi rapides que pendant ces récentes décades (3 articles dans Nature et Nature Geoscience, dont un très intéressant de l’uni de Berne, voir (modification Sandoz: internet . etc).

    Bref, un vrai débat a déjà eu lieu. La communauté scientifique a clairement tranché. Et celles et ceux qui réfutent cela feraient mieux de se questionner eux-même sur les questions ci dessus: rapport à la nature, à notre finitude, à notre mort.

    1. Excusez-moi d’avoir supprimé le lien activé à internet, mais c’est pour éviter que mon blog ne devienne une toile d’araignée échappant à mon contrôle.

  19. Bonjour Madame,
    Merci pour vos écrits que j’aime beaucoup.
    Je suis en accord avec vous sur le fait que le 1er sujet a traiter en urgence est la pollution et la sur-consommation. Je suis affolée par la frénésie d’achat de la population actuelle qui crée des déchets qui se retrouvent dans la nature au détriment de la faune et la flore. Je pense que la pollution détruit plus la nature que le climat.
    Bonne journée

  20. Madame Sandoz,

    Vous qui d’ordinaire accordez tant de valeur au sens des mots devriez éviter de proposer une confrontation entre scientifiques capables de démontrer des thèses différentes. Je ne suis pas sur que l’on puisse démontrer un thèse (auquel cas ne cesserait-elle pas d’être une thèse?) mais je suis, à peu près,certain qu’il est impossible de démontrer la validité de deux hypothèses contradictoires.
    Quant à savoir si quelques individus ayant une formation scientifique doutent de l’origine humaine du réchauffement climatique ou du rôle du CO2, est-ce si important?
    Il existe un consensus scientifique extrêmement large en faveur de l’hypothèse du CO2, est-ce une preuve? Non.
    Existe-t-il une hypothèse alternative crédible? Pas à ma connaissance, mais peut-être pourriez-vous indiquer à vos lecteurs où trouver les travaux de ces nombreux physiciens, mathématiciens et autres scientifiques qui vous contactent si régulièrement?

    Cordialement

    1. Bonjour,
      juste quelques réflexions personnelles sur certains des éléments apportés ici :
      – Les malentendus sur la forme ( “Thèse qui ne le serait plus si .. ) ne démontre pas l’erreur sur le fond. Cela s’apparenterait à la Scolastique, forme de “démonstration” qui a disparue depuis longtemps.

      – Démontrer la validité de deux hypothèses contradictoires : Si les prémices sont différents on peut démontrer deux hypothèses contradictoires sans que l’une ou l’autre soit fausse logiquement.

      – Le consensus porte sur l’hypothèse Co2 : Seul les hommes en produisent, pas de Co2 avant l’ère de l’homme donc ? Il y a un lien avec l’homme pour ce gaz mais il n’est pas le seul être vivant dans la partie et il n’y a peut-être pas que le Co2. Que fait-on avec ce consensus Nuancé ..

      – Hypothèse alternative crédible : Il y a dans le monde un très large consensus quant à l’existence d’une “Transcendance” (près de 6 milliards de personnes adhèrent à l’une ou l’autre religion), dans ce contexte l’alternative ” athée” sembler peu crédible n’est – ce pas ? Que faire avec ce consensus là ?

      – Nombre de Publication de travaux et études : Pour faire une étude il faut du temps et des moyens, bref de l’argent, avant même d’envisager de publier.
      Dans le cadre d’une demande de financement, voici deux Titres pour un dossier “Recherche” :
      ” Flexibilité de la queue de la vache”
      ” Impacte du Changement climatique sur la flexibilité de la queue de la vache et ses conséquences”

      Le quel des deux entête attirera le plus de financement à votre avis ?
      Une fois le financement obtenu et l’étude réalisée, la Publication (visibilité) facilitera l’obtention de nouveaux flux financiers. Vous pouvez changer “flexibilité de la queue de la vache” par ce que vous voulez et refaire une autre étude .. à publier.
      Publication qui à son tour facilitera ..

      Pas simple tout ça, même lorsqu’on est convaincu comme moi qu’il y a des choses à faire.

      Cordialement,

      Dimitri

  21. J’estime votre courage, mais n’en suis pas surpris car ce n’est pas la première fois. Il me semble comprendre que les messages que vous recevez ne sont pas tous des commentaires destinés aux blogs, bien que quelques personnes de formation scientifique y apparaissent régulièrement pour fournir des arguments assez bien exposés, et souvent reçoivent pour seules réponses qu’elles vivent dans le déni : « Encore un climatosceptique… » Je pense que si les climatolucides réussissent à créer une opinion collective, ce terme gagnera dans les futures éditions des dictionnaires une définition supplémentaire par extension : « Climatosceptique, n.masc : Personne désirant se manifester envers et contre l’intérêt général, de manière calculée, dans un dessein purement égoïste ».

    Si les messages à votre attention vous sont adressés par courrier, pourquoi leurs auteurs ne s’expriment-ils pas dans les blogs ? Je ne conçois pas qu’ils manquent de courage, pas plus qu’ils ne craignent d’être moqués. Mais peut-être estiment-ils vain de s’adresser à un lectorat déjà majoritairement convaincu par les nombreux articles d’orientation unique publiés dans Le Temps ? Ou s’abstiendraient-ils pour d’autres raisons qui ne me viendraient pas à l’esprit ?.. Je souhaiterais me tromper en pensant qu’aucune réponse suivra ce commentaire, mais je suis certain qu’elles existent, au moins dans le silence !

  22. Bravo Mme Sandoz. Je partage et soutiens votre position. Un véritable débat scientifique doit avoir lieu sur l’implication du CO2 anthropique sur le climat. De plus il faudrait peut-être réfléchir à la distinction entre climat et environnement.

    1. Mais diable qui a mis sur orbite un satellite autour du soleil et pourquoi? Quel groupe se préoccupe de la gigantesque couronne autour de la planète où ne peuvent flotter ni ballons ni satellites (on sait qu’elle bouillonne pourtant) ? Peut-être de futurs prix Nobel qui n’ont pas l’arrogance de croire l’homme capable de régner sur le climat. Pourtant le sujet de leurs recherche est en rapport avec les mystères de l’évolution du climat. Ils publient bel et bien dans des revues scientifiques mais abhorent en général être vulgarisés par les politiques et par la presse. Aussi leurs communications ne sont pas sexi.

    2. Le “débat” dure depuis plus de 30 ans. Où sont les publications des climatosceptiques dans les journaux scientifiques de premier rang dédié au climat ? Parce que les vrais débats scientifiques se passent dans Nature & Cie, pas sur un plateau TV.

      Les climatosceptiques ont passé 30 ans à faire beaucoup du bruit et peu de science. All hat, no cattle.

      Les hommes politiques courageux recherchés par madame Sandoz sont Trump, Bolsonaro et notre cher Mr Rösti, chevaliers blancs du droit de polluer et gaspiller sans contraintes pour quelques points de PIB de plus.

    3. Débattre sur un consensus scientifique qui a atteint les 100% ? C’est surtout d’éducation et d’information sur le sujet dont nous avons besoin, pour contrer les semeurs de doute, qui ne s’appuient sur rien de sérieux.

    4. Le débat a eu lieu depuis 30 ans parmi les scientifiques. Doit-on aussi organiser un véritable débat scientifique sur : “La terre est-elle ronde ?” / “Les vaccins provoquent l’autisme ?” / “Manger des piles est-il bon pour la santé ?”

      C’est bien, prenons notre temps pour laisser le perchoir à des escrocs (type Andrew Wakefield), et surtout ne faisons rien pour changer ce qui est en train de flinguer non seulement le climat, mais aussi la biodiversité, les sols, l’air, l’eau… Car oui, les causes de tous ces problèmes sont quasi systématiquement les mêmes : la surconsommation énergétique, l’artificialisation des sols et la surpopulation.

    5. M. de Mestral, Vous écrivez : “Un véritable débat scientifique”. La science n’a que faire des débats. Gardons ceux-là pour la politique. La science n’a besoin que de faits, de données appuyées par les faits et de l’analyse objective et impartiale qui en découle. Surtout pas de débat !

      1. Je suis absolument désolé Madame, mais la science est FAITE de débats, se construit en débattant. Il y a des centaines d’exemples dans l’histoire des sciences ! C’est la publicité ou le marketing qui n’admet pas de débat et qui tente d’imposer ses vues. Et ça c’est réducteur et dangereux; c’est aussi la base de la désinformation !

  23. Pour vous, un vrai debat se resumerait a pas de debat du tout sur le sujet.
    Quand 15’000 scientifiques confirment, dans toutes les parties du monde que le rechauffement est la, que les especes disparaissent, la biodiversite regresse, que la pollution existe… comment peut on encore demander un debat, des preuves supplementaires. Je crois qu’on en a assez de ces pseudos debats qui font juste gagner du temps a ces pseudos scientifiques travaillant pour le finance et l’industrie. Mais je peux vous rassurer, on est encore loin des decisions drastiques qui ne seront pas evitables. Vous pourrez encore dormir sur vos deux oreilles juste avant de transmettre un mode pourri a nos enfants (pour ceux qui en ont).
    L’homme d’état courageux et independent, vous l’avez, c’est M. Trump

    1. Est-ce que la disparition d’espèces, la régression de la biodiversité (ce qui est la même chose) et la pollution sont des conséquences d’un hypothétique réchauffement? Ne me dites pas que les 18 tonnes de plastiques déversés chaque minute (9,5 millions de tonnes/an) dans les mers et les océans le sont à cause d’une élévation de température. La vraie racine de la pollution est la surpopulation mondiale. Je suis d’accord avec vous: la pollution est un problème à résoudre urgemment.

  24. Le consensus scientifique sur la responsabilité humaine du dérèglement climatique était proche ces dernières années de 97 à 99%, d’après des études se basant sur l’analyse de dizaines de milliers de publications scientifiques. Une toute nouvelle étude du consensus sortie ce 20 novembre (par James Powell) atteint cette fois 100%, en se basant sur 11.502 publications de 2019.
    Il n’y a donc pas de raison de débattre, puisque tous les organismes compétents sur le sujet sont d’accord.

    1. Bonjour Guy, vous m’avez intrigué et je suis allé lire cet article et downloadé le supplementary material. C’est très étrange, Powell dit avoir choisi les articles relatifs au climat et en trouver 11’602. En les regardant, très peu sont vraiment relatifs au climat. Exemples:
      – Surface modification of H-ZSM-5 with organo-disilane compound for propylene production from dimethyl ether
      – Susceptibility of selected apple cultivars to the Mediterranean fruit fly
      – The Alpine Ferns of the Trans-Mexican Volcanic Belt, etc…
      Ensuite, il dit avoir lu les titres, les abstracts,… Jamais il ne dit combien d’articles ont été retenus pour son calcul de %.
      En se référant à Oreskes, ceux-ci avaient analysé 928 articles parus durant 11 ans. Donc en 7.5 mois il a dû en avoir environ — 53 ! Je comprend qu’il n’ait pas dit combien il en avait analysé !

  25. Le débat n’est plus de savoir si le CO2 participe à l’effet de serre, la théorie est corroborée par les mesures scientifiques. La question est de savoir quel est le réel impact du CO2 anthropique et comment il va évoluer en fonction de la consommation des fossiles .
    Le GIEC donne la valeur de 2 watts/m2 comme forçage radiatif anthropique qui n’explique pas la totalité du réchauffement de 1 degré .
    C’est dans cette différence que se situe le débat des différents experts où l’on trouve les plus pessimistes mettant l’intégralité du réchauffement sur le dos des hommes , tandis que d’autres mettent en avant les variations naturelles .
    Le fait est que les mesures passées manquent de précision pour une réponse définitive. Les océans brassent beaucoup d’énergie dont nous ne maîtrisons pas encore tous les cycles . Les nuages perturbent également les mesures d’albédo .
    (…)
    Bref , des inconnues subsistent , mais il ne demeure pas moins que continuer de brûler du pétrole n’améliorera pas la situation, ni sur le plan climatique, ni celui de la pollution aux particules fines nocives pour la santé.
    Et il faudra de toute manière trouver des solutions durables pour une économie future .

  26. Chère Suzette, vous cherchez à faire le buzz ou faire gagner du temps au Parlement?
    Le CO2 n’est que la pointe de l’iceberg des menaces qui pèsent sur le futur (non du mien ni du vôtre) mais les générations futures. Et comme je n’ai pas d’enfants, je devrais m’en ficher comme d’une guigne?

    Qu’une loi CO2 permette de mettre au second plan la pollution, le plastique, les incendies gigantesques, etc.,qu’elle soit inutile au point d’être redistribuée aux pollueurs, ou pour financer l’assurance maladie, tout ça appartient aux politiques du monde entier qui doivent être secoués par le peuple, les jeunes ayant montré l’exemple et je les en félicite.

    Mais je comprends qu’il soit difficile de faire le constat que ce qu’on a proné depuis la révolution industrielle est caduc et que raisonnablement, on ne voit pas bien comment on pourrait en quelques décennies adopter une mentalité à 180 degrés, avec des retraites basées sur un système financier virtuel et encore moins si l’on imagine une population de dix milliards d’habitants, dont tous veulent et ont le droit d’avoir le mode de vie et de sécurité de base occidental.

    On peut avoir bien sûr l’optimisme des verts libéraux et que la science résoudra tout.
    Mais quand je les vois adopter le mitage du territoire suisse, je ne suis pas sûr que la recette serve au futur…!

  27. Votre article est honteux. Les professeurs en droit ne sont pas climatologues, les mathématiciens et les physiciens non plus. Je ne vous félicite pas pour cet article sans aucun fondement sérieux et scientifique. Tout a déjà été écrit, analysé, commenté. Vous n’avez et vos “scientifiques” n’ont pas plus de compétences dans la science du climat que le boulanger de quartier.

    1. Erreur. Même par temps de canicule, le boulanger ne peut quitter son four. Si ça, ce n’est pas de la compétence, fût-elle acquise sur le tas…

  28. Le débat sur le rôle climatique du CO2 existe depuis les années 1980. Si vous avez vraiment des preuves irréfutables que les gaz à effet de serre n’ont pas d’influence sur le climat, alors publiez-les et diffusez-les, les partis de droite en ont aisément les moyens et nous serions soulagés de ce qui représente une préoccupation majeure. Mais jusqu’à présent, il n’y a rien de bien étayé ni de convaincant/crédible là-dessus, tout indique le contraire et plus personne ne peut nier les effets du réchauffement climatique global en cours. Et lisez aussi ceci pour votre information à ce sujet (modification Sandoz: voir internet. confpresse_CMIP6 _OK_0.pdf).
    Il faut maintenant agir rapidement pour trouver des moyens de s’adapter à ce réchauffement et tenter de le freiner ou de l’enrayer. De longs débats dilatoires empêchent ou ralentissent la mise en place de mesures efficaces, en continuant de faire croire qu’il est urgent d’attendre et de ne rien entreprendre.

    1. Excusez-moi d’avoir supprimé le lien actif mais je ne veux pas d’un lien actif sur mon blog, car je n’ai pas le temps de tout contrôler et je ne veux pas que mon blog devienne une toile d’araignée. J’ai essayé de laisser un peu du lien pour que l’on sache que vous en aviez mis un. Ce n’est pas de la censure et j’espère que vous me comprendrez.

      1. Je peux bien sûr vous comprendre, mais certains intervenants conservent ici toujours des liens actifs (que vous n’avez pas supprimé) quasi systématiquement climatosceptiques, celui de mon message concernait la CNRS-confpresse_CMIP6 _OK_0.pdf très instructive à consulter. Cette polarisation du débat et le manque de réactivité/efficacité des instances officielles par rapport aux effets redoutables du changement climatique sont inquiétants. Inaction et passivité pousseront sans doute les jeunes générations à se radicaliser, comme c’est déjà le cas avec certaines opinions et opérations des activistes. Des troubles plus ou moins graves voire une nouvelle révolution sont d’ores et déjà à prévoir si les choses devaient trop s’aggraver, ce qui ne résoudra rien du tout en mettant fin à la relative prospérité des pays développés.

        1. Merci de me signaler cela. Je vous avoue que je fais constamment des vérifications, mais que c’est parfois difficile de s’y retrouver. Ma suppression est systématique, mais je vais essayer de retrouver les erreurs que j’ai laissées.

  29. Ne négligeant pas les effets psychologiques. Puisque personne ne peut être sûr, le doute bénéficie à ceux qui veulent protéger la nature. Je pense que nos générations actuelles et celles à venir vivraient mieux et auraient la conscience mille fois plus tranquille s’ils appliquent le respect de la mère Nature, au lieu de continuer la guerre contre elle selon le patron de l’ONU (j’ai peur d’écorcher son nom avec l’accent sur le « o » impossible pour moi de le reproduire).

  30. Le mode de vie consumériste et son corollaire, le gaspillage des matières premières est plus un problème social que scientifique. La science a apporté des informations pertinentes depuis plus de 40 ans, mais la plupart des économistes, ni n’écoutent, ni n’intègrent ces paramètres dans leur obsession de croissance. Nos amis économistes devraient donc faire un effort, écouter leurs collègues, car l’adaptation de notre économie est possible.
    Quant aux politiciens et Leurs partis (tous confondus) n’ont, à ce jour, lancé le moindre programme de réflexion sur le CO2, la pollution et la dégradation de notre environnement.

    1. Il me semble important de préciser que je fais référence à une économie libérale dans un système capitaliste et non pas à cette économie dévoyée, dite ultra libérale et financière qui elle mène effectivement dans le mur. Le retour aux fondamentaux peut effectivement permettre cet ajustement tant souhaité par de nombreux et brillants économistes qui ont compris le message des scientifiques.

  31. Si tant de scientifiques se sont confiés à vous dans l’espoir de trouver une oreille, alors donnez-nous leurs noms aussi. Leurs idées peuvent toujours et encore être reconfrontées aux données disponibles actuelles. L’Homme est-il capable de changer le climat? Hubris? Ce qu’on sait, c’est que le taux de CO2 atmosphérique est en constante augmentation (405 ppm en 2016, 344 en 1984), ce CO2 est libéré par la combustion du pétrole, le CO2 est un gaz à effet de serre, les variations de CO2 depuis 1000000 d’années sont corrélées avec l’évolution des températures à la surface terrestre. On peut attendre des analyses plus précises au cours des prochaines années. Quel pourcentage représentent “tous ces scientifiques”? La théorie héliocentrique a mis aussi beaucoup de temps à être acceptée: méditez cela.

  32. Je suis écœurée et fatiguée de voir qu’il y a toujours des personnes qui mettent tout en œuvre pour empêcher un changement, et qui nient la cause du réchauffement climatique. Il y a quelques temps ces mêmes personnes niaient le réchauffement, maintenant que c’est évident ils nient les causes du réchauffement.
    On devrait pourvoir juger ces personnes de crime contre l’humanité, c’est peut-être le seul moyen pour que ces personnes sortent de leur zone de confort, lâchent leurs privilèges égoïstes et s’informent de manière sérieuse. Car en agissant comme elles le font, elles contribuent fortement à la dégradation de la planète. Laisser une planète dans cette état à nos enfants, c’est honteux!
    Si vous réfléchissez un peu, lutter contre la pollution agit forcément sur le climat, et inversemment. Les deux sont évidemment liés.
    Pour votre information, cela fait une quarantaine d’années qu’il y a des débats sur CO2..
    Et comme l’a très bien dit, Claudecr, l’homme d’état indépendant et courageux que vous cherchez malheureusement, existe.

    .

    Il faudrait pouvoir juger des personnes de crime contre l’humanité, cela vous obligerait de vous informer de manière sérieuse.
    Il y a des sérieux défis urgents à relever. . , c’est déjà bien assez compliquer sans que des personnes mettent tout en œuvre pour empêcher

    1. Pensez-vous vraiment que nos atteintes sur le climat soient plus graves que celles que nous infligeons à la biosphère ? Plutôt que de parler de crime contre l’humanité, ne devrait-on pas parler de crime contre la biosphère que l’humain devrait réparer au plus vite. Le climat aussi mais pas forcément en premier !

  33. Merci Madame Sandoz. Vous n’avez pas peur de soulever les vrais problèmes !
    Je suis physicien et depuis quelques temps j’essaie d’y voir plus clair dans ce sujet beaucoup trop médiatisé pour être correctement traité. En effet, à mon sens, des doutes réels planent sur
    certaines des affirmations du GIEC à l’usage des décideurs et je n’arrive pas à trouver des réponses satisfaisantes. Bien sûr je dois creuser encore… Qui plus est, les problèmes de démographie et de destruction de la biosphère par l’homme sont moins contestés et encore plus urgents à traiter. Alors ne nous laissons pas aveugler par la pointe de l’iceberg.
    PS si un climatologue éclairé lit ces ligne et a le temps de me répondre qu’il me contacte.

  34. Eh bien! La lecture de ce blog vous donne tort, Madame. Le débat est plutôt vif. Il l’est depuis plus de 40 ans. Durant ce temps, les climato-sceptiques n’ont cessé de perdre du terrain. Je vous accorde que les climatologues n’ont cessé de se tromper: avec le recul, nous pouvons constater que leurs calculs étaient trop optimistes. D’autres phénomènes, indirectes ou liés à l’activité humaine contribuent à accélérer ce réchauffement.
    Non il n’y a pas de complot. Les anciennes générations doivent finalement admettre leur aveuglement et leur vision parfaitement égoïste. Il est aujourd’hui criminel de refuser l’urgence. Il est aujourd’hui criminel de vouloir sursoir à des décisions indispensables en prétendant qu’il faut encore débattre des causes du réchauffement. La société néo-libérale dirigée par et pour un amalgame de financiers et de juristes dans lesquels vous pouvez vous reconnaître veut nous entrainer dans son naufrage. Je ne sais pas quelle société émergera du chaos, je l’espère socialement cohérente afin qu’elle puisse être démocratique, voire participative. Mais pourvu que cela ne tarde pas.

  35. C’est effrayant de voir cette hallucination collective de tant de gens qui gobent, sans aucun esprit critique, toutes les fables du GIEC, d’Al Gore et de tous ces menteurs qui n’ont qu’un seul but: non pas sauver la planète, mais instituer un gouvernement mondial.

    Il y a un certain réchauffement. C’est vrai. Mais personne n’a prouvé qu’il est dû essentiellement à l’action de l’homme. D’autre part. on nous ment en prétendant qu’avec une politique comme celle voulue par les partis “Verts” cela aura le moindre impact sur l’évolution des températures. Donc, il faut cesser de nous mentir.

    Mme Sandoz a tout à fait raison de réclamer un débat. En revanche elle est naïve si elle pense que la COP 25 pourrait être un forum dans lequel un débat honnête sur ce sujet pourrait avoir lieu. C’est impossible evidemment, car la COP 25 est une assemblée de pantins au service des mondialistes. Ils ont pour mission essentielle de battre le tam tam en disant que pour sauver la planète il faut de toute urgence un gouvernement mondial. Alors que c’est totalement faux.

    Il faut dénoncer le complot mondialiste contre les peuples, qui prend prétexte de la question climatique pour faire avancer un agenda politique préexistant. Si, au lieu d’un réchauffement, il y avait un refroidissement, les mondialistes exigeraient le gouvernement mondial pour lutter contre le refroidissement. Il n’y a que ça qui les intéresse: l’établissement d’un gouvernement mondial.

    1. En quelques mots, Monsieur ou Madame Stop Mensonges, quelles seraient les raisons fondamentales qui devraient nous faire rejeter l’idée d’un gouvernement mondial ? Il me semble tout au contraire que les problèmes sont désormais planétaires et que l’on ne pourra les résoudre que tous ensemble en laissant de côté les luttes d’un autre temps. Notre espèce est passée du noyau familial à la tribu, de la tribu au village, du village à la cité et de la cité à la nation. Sans doute à présent le temps est-il venu de passer de la nation à la planète. C’est en tout cas mon impression, je ne m’en cache pas et surtout je n’en fais pas un complot. Je vous invite même tout haut à joindre les rangs de l’humanité en marche. Pensez-y en écoutant John Lennon chanter Imagine, et imaginez ce que cela pourrait être…

      1. @SELMA SOLBERG

        Eh bien voilà: vous l’avouez vous-même: vous êtes complètement tombée dans le panneau. Vous vous êtes laissée embobiner par tous ces raisonnements fallacieux dont la fameuse chanson de John Lennon est la synthèse. Le monde de John Lennon pour moi c’est l’enfer. Donc, je suis désolé, je ne peux rien faire pour vous. Vous êtes irrécupérable.

        1. Cela dit, votre référence à l’enfer que John Lennon symbolise pour est déjà plus proche du fond du débat et de son véritable enjeux: L’affrontement de visions du monde!

      2. De quelle manière un tel gouvernement serait-il cautionné. Par l’expertise, la richesse, l’élection démocratique, le sort? Par quels moyens exécutifs serait-il garanti et légitimisé? Et qui y assure le pouvoir juridique? Où trouverait-on pour lui un siège reconnu. Ni Jérusalem, Ni le Sinaï, ni la source de Gange, ni Rome, ni l’Olympe, ni Athene, ni les capitales modernes, ni les capitales historiques me paraissent pouvoir faire l’unanimité. Quand on sait la peur des suisses de se voir imposer une quelconque volonté étrangère, qui pourrait les convaincre d’accepter que des voix chinoises, russes ou allemandes puissent, ne serait-ce que décider avec les leurs.
        Travaillons déjà à arrêter de penser qu’il suffit d’être américain du nord, ou Suisse pour avoir la science infuse. De penser que mes convictions forgé sur mon éducation et mon histoire, y compris les menaces auxquelles j’ai été affronté, soient immédiatement accessible à l’ensemble de l’humanité. Qu’il n’y a que des malhonnêtes pour les mettre en doutes. Que celui qui a le plus de moyens ou fait le plus grand bruit à forcément raison.
        Le seul chemin me paraît un dialogue véritable, une humilité face à la diversité des difficultés et des individus en présence, une prise de conscience d’un besoin de solidarité, non seulement face à la menace (Hobbes), mais aussi pour construire un monde où l’individu libre puisse trouver sa place, une société où il ne s’agit pas seulement de ne pas mourir, de ne pas être blessé, de ne pas souffrir, mais où il fait bon vivre (et laisser sa place, le moment venu).
        Avant un gouvernement mondial, il nous faut une culture de l’amour de la sagesse (philosophie). Elle n’a jamais eu aussi peu de place que dans notre actuel système dit d`éducation (surtout ne dites pas à l’enfant qu’il pourrait y avoir une autre solution que celle de la maîtresse – le masculin est compris).

  36. Le commentaire de M. Neirynck permet d’illustrer ce que pourrait être le débat scientifique que Mme Sandoz appelle de ses voeux. Voici des articles scientifiques qui montrent que l’augmentation de la température a précédé de plusieurs siècles celle de l’augmentation de CO2:

    1. Indermühle et al. (Geophysical Research Letters, vol. 27, p. 735, 2000)
    2. Fischer et al. (Science, vol 283, p. 1712, 1999)
    3. Siegenthaler et al. (Science, vol. 310, p. 1313, 2005)
    4. Monnin et al. (Science vol 291, 112, 2001)
    5. Lowell Stott et al (Science, Published online 27 September 2007 [DOI: 10.1126/ science.1143791] )
    6. Caillon et al. ( Science 14 Mars 2003 299: 1728-1731 [DOI: 10.1126/science.1078758]
    7. Tierney et al, (Science 10 octobre 2008, vol 322, 252-255)

    Selon ces études, la concentration de CO2 ne peut donc pas causer un réchauffement de l’atmosphère. Plus fondamentalement, ce fameux “effet de serre du aux émissions anthropique de CO2” peut également faire l’objet d’un débat scientifique. Il se fait d’ailleurs, discrètement. Le ton de certains commentaires permet comprendre pourquoi. L’enjeu du débat aussi: une écologie moins dogmatique et à ce titre peut-être, plus inquiétante.

    1. Je vous rejoint tout à fait. Et le débat est fondamental parce que si ce n’est pas le CO2, alors il faut chercher s’il y a un autre “coupable” et tenter le maîtriser. Je crois d’ailleurs que le GIEC cherche du côté du méthane.

  37. “Excusez-moi d’avoir supprimé le lien actif mais je ne veux pas d’un lien actif sur mon blog, car je n’ai pas le temps de tout contrôler et je ne veux pas que mon blog devienne une toile d’araignée. J’ai essayé de laisser un peu du lien pour que l’on sache que vous en aviez mis un. Ce n’est pas de la censure et j’espère que vous me comprendrez.”
    Suzette Sandoz
    4 décembre 2019 à 16 h 45 min
    Etonnamment, le seul billet dont les liens n’ont pas été supprimés est celui de Jean-François Dupont
    (3 décembre 2019 à 22 h 46 min ), reprenant les arguments des climato-lucides (ou climato-réalistes, ou climato-sceptiques).
    Ne serait-ce qu’une coïncidence ?
    Ou un simple biais cognitif, comme mon épicière qui se trompait toujours en rendant la monnaie, s’excusant de sa mauvaise culture mathématique. Bizarrement, son erreur était toujours en sa faveur.
    Mauvaise base pour un “débat scientifique”.
    Je ne suis pas pour la pensée unique. Il faut garder l’esprit ouvert. Mais les débats interminables ne sont pas toujours le signe d’une ouverture quelconque (platistes, négationnistes, etc…)
    La culture du doute a aussi ses extrémistes. Y auraient-ils un intérêt ?
    La majorité n’a pas pas non plus le monopole de la vérité.
    Ni l’Histoire. “Croissez et multipliez” a été l’algorithme de survie de l’Humain pendant des millénaires. Aujourd’hui , c’est peut-notre plus grand danger.
    En fait, il semblerait que rares sont les lois indépendantes de leur contexte.
    Et qu’il faille devoir réviser notre conception du monde régulièrement.
    Nous savons que Homo Sapiens est un prédateur.
    Nous savons que les grands mammifères ont disparu quand il s’est répandu.
    Nous savons que le monde végétal été transformé par l’humain.
    Nous savons que la proportion de plomb dans l’atmosphère a été multiplié de façon notable durant l’Empire Romain.
    Nous savons depuis 200 ans que l’activité humaine interagit avec son environnement et a donc un impact sur la permanence de certaines chaines alimentaires.
    Nous nous demandons depuis 100 ans si la combustion des matières fossiles extraites ne va pas réintroduire du CO2 dans l’amosphère au point d’impacter le climat.
    Et maintenant, les rapports du GIEC chiffrent cet impact.
    Et alors, où est le problème ? Que des débats se focalisent sur les pouillèmes derrière la virgule n’a aucune importance.
    C’est le rapport de l’Humain au Monde qui importe.
    Sa culpabilité (à 100%, 80% ou même 10%) n’est qu’une question philosophique. Ou religieuse.
    L’unique question est : que faisons-nous ?
    Que pouvons-nous faire ?
    Jusqu’alors, les mondes animal et végétal n’était qu’à notre service.
    Même en comptabilité, les ressources extraites n’avaient de coût que leur extraction. Pas de valeurs naturelles.
    Donc, on en a abusé. Sans modération.
    Et maintenant, on est arrivé à une taille critique et on se retrouve face aux conséquences.
    Peu importe la “vérité” précise du réchauffement climatique, c’est le rapport au monde qu’il nous faut faire évoluer si nous voulons que le plus grand nombre vive le mieux possible.
    Et cela est difficile.
    Remettre en cause, voire inverser, la représentation symbolique du monde que l’on nous a inculquée étant petits est un grand travail sur nos certitudes et habitudes.
    L’inertie de nos systèmes sociaux n’est que la conséquence de l’inertie de nos cerveaux.
    Courage, ya du boulot !

    Accessoirement, on peut aussi regarder cela sous un angle social : qui a abusé ? et qui en a profité ?

    1. “Remettre en cause, voire inverser, la représentation symbolique du monde que l’on nous a inculquée étant petits est un grand travail sur nos certitudes et habitudes”, écrivez-vous.

      Dans quel monde avez-vous grandi? Si c’est à celui de l’immédiat après-guerre que vous pensez, et à la prospérité retrouvée au cours des “Trente Glorieuses”, en réaction aux privations et aux ruines de la guerre, alors vous le connaissez bien mal. Comme j’ai déjà pu l’évoquer sur d’autres sites dans ce journal, les “Trente Glorieuses” sont un euphémisme qui cache mal sa réalité: sur le plan international, c’est la guerre froide pouvant virer à tout instant à l’autre au moindre incident -l’assassinat du président John F. Kennedy en 1963, l’incident de la Baie des Cochons et la crise des missiles soviétiques à Cuba, celle de l’avion-espion américain U-2 abattu au-dessus de l’URSS en 1960, entre autres. La production mondiale est en panne, les échanges et investissements tournent au ralenti, le prix des matières premières est en chute libre.

      Dans la plupart des pays industrialisés, c’est la sempiternelle course aux salaires et aux prix, l’inflation galopante. En France voisine, c’est la dépréciation du franc, tandis que le pays, ruiné par la guerre, lutte encore pour se reconstruire. La guerre d’Indochine, marquée par la terrible défaite de Dien Bien Phu en 1954, a grevé lourdement son économie tandis que l’Afrique du Nord se réveille à l’anti-colonialisme et au nationalisme. Les troubles qui se sont multipliés en Tunisie signent le début de la fin de son empire colonial. Et les attentats simultanés qui ont marqué l’entrée en guerre du Front National de Libération (FLN) en Algérie la même année ne font qu’accélérer le processus. En quoi l’époque actuelle, qui en est le produit, est-elle meilleure ou pire que celle qui l’a précédée?

      1. Oh, que je suis d’accord avec vous !
        Les 30 glorieuses n’étaient pas si glorieuses à vivre, d’après mes souvenirs.
        Et la menace de l’extinction nucléaire a sérieusement marqué nos espérances de futur, tout autant que les menaces climatique et écologiques d’aujourd’hui.
        Mais la question n’est pas de comparer des époques ou de les qualifier de meilleures ou de pires.
        Je parlais de la représentation symbolique profonde et ancestrale de notre place dans le monde.
        Dans celle-ci, depuis longtemps, l’Homme était au centre, bien plus haut qu’au sommet de la chaine alimentaire.
        La nature, les animaux, les végétaux, les minéraux, étaient à son service, et il pouvait en user selon son bon vouloir. C’était même marqué dans la bible, d’ailleurs.
        Idem pour ses contemporaines, aussi.
        Et aussi pour ceux qu’on définissait inférieurs, voire sans âme.
        Mais depuis l’introduction de la notion d’éco-logie, dans les années 60, petit à petit s’est faite l’idée que l’humain n’est qu’un animal comme les autres, avec ses spécificités certes, mais appartenant à un ensemble extrêmement complexe, totalement interdépendant et complémentaire, sur une planète fermée.
        Adieu le droit divin d’user et d’abuser de tout.
        Nos actions ont des conséquences et nous devons en prendre conscience.
        Une certaine maturité, peut-être ?
        En tout cas, un changement d’angle de vue qui n’est pas facile à intégrer, tant il est contradictoire avec les valeurs qu’on nous a inculquées (à l’insu de notre plein gré, oserais-je dire).

    2. Cher Dosadi,
      Vous élevez sans conteste le débat.
      Cependant il me serai agréable de vous entendre non pas seulement sur le constat mais sur les solutions. Comme habitants de la planète Terre nous avons une série série de problèmes à résoudre sur lesquels je me suis déjà exprimé dans ce forum. Dans une 1e phase nous devons les prioriser et dans une 2e proposer des actions en face de chaque priorité. Quelles sont vos priorités et les actions associées?
      Dernier point: pourquoi se se cacher derrière un pseudo???

      1. Cher J-P Hirschi,
        Merci de votre appréciation.
        Je ne suis pas ingénieur et n’ai aucune prétention de détenir LA solution.
        je ne pense pas que la résolution des problèmes qui préoccupent la planète ne soient de l’ordre de l’ingénierie. Nous sommes à l’échelle d’une planète et les projets de terraformation ne sont que des projets fictifs, pour l’instant.
        Selon moi, c’est une approche trop mécaniste face à un système complexe et ouvert.
        Avant de prioriser, il faut recenser. Qui m’assurera que la liste est finie ?
        Acidification, plastiques, CO2, ozone, magnéto-sphère, bio-diversité, …. la liste des domaines à scruter est déjà longue à définir.
        Alors, les prioriser…
        Déjà que nous savons à peine les relations entre ces millions de paramètres, nous voudrions les modifier en connaissance de cause ? Permettez-moi de douter.
        Admettons que mon doute soit sans fondement. Il va falloir donc coordonner les actions de beaucoup, mais vraiment beaucoup, d’acteurs sur un ensemble de projets d’une telle ampleur.
        On parle bien d’une ampleur planétaire.
        Il y aurait donc un gouvernement mondial pour s’en acquitter ?
        Donc, un consensus mondial sur le sujet ?
        Diantre, c’est donc qu’ils partagent tous la même représentation symbolique du monde.

        Pour le pseudo, point d’échappatoire anonyme, mais est-ce un critère de validité que de s’afficher sur internet ?
        Avez-vous lu “Dosadi” ? C’est d’une criante actualité.

        1. Merci pour la suggestion, j’ai lu pas mal de science-fiction mais pas Frank Herbert. Le pseudo ne m’empêche pas d’apprécier vos interventions.
          Votre approche par le recensement des problème est pertinente. C’est précisément ce que les tenants du réchauffement d’origine anthropique ne font pas, ils se précipitent sur le “premier venu”. Pourquoi? je ne sais pas je ne peux que faire des suppositions:
          1. Peut-être est-ce facile de faire peur au citoyen lambda qui confond météo et climat?
          2. Les pires maux annoncés sont invérifiables donc très vite on entre dans la croyance.
          3. Il est facile de cacher certains faits. Exemple la voiture électrique qui, dans la plupart des cas n’est qu’un transfert du pétrole au charbon comme énergie primaire sauf en France (nucléaire) et en Suisse (hydraulique). A ma connaissance l’extraction du lithium est un pillage de ressource rare et on ne sait pas recycler les batteries en fin de vie.
          Pour en revenir au recensement j’aime croire qu’il doit être possible définir une courte liste des problèmes qui affectent toute la planète et de s’attaquer à ceux-là en priorité.

          1. 3. La filière du recyclage des batteries lithium commence à être efficace. En 2-3 recherches Google on tombe sur des méthodes (prolongation de vie en remplaçant les cellules défectueuses, récupération des matériaux…) et des entreprises locales.

            Il est vrai que le déplacement électrique nécessite de l’électricité produite d’une manière parfois polluante. Notez cependant que la propulsion électrique est bien plus avantageuse que par un moteurs à combustion interne. Une Prius, déjà économe, consomme 5l au 100 soit environ 50 KWh. Une Tesla Model 3 n’en consomme qu’un tiers.

  38. Mme Sandoz, pour revenir au coeur de votre blogpost initiial (et sortir des commentaires de commentaires) :
    “Je reçois nombre de messages de climatologues qui démontrent l’erreur de la théorie du CO2 et de l’effet de serre. Ils ne nient pas le problème de la pollution – bien au contraire – ni celui de l’exploitation abusive des richesses, ils démontrent simplement que le climat n’est pas influencé par le CO2”

    Pouvez-vous enfin nous citer ces nombreux climatologues qui vous écrivent à ce sujet ainsi que leurs postes occupés pour prouver leur maitrise du sujet ? Vu le peu de gens travaillant dans le domaine niant l’influence humaine (max 1% au niveau mondial), je serais très étonné qu’ils décident tous de vous écrire !
    Vous qui traitez d’habitude les sujets avec une réelle rigueur dans le domaine juridique ne pouvez pas vous arrêter à ces simples “j’ai entendu dire” pour promouvoir une théorie complotiste.

    1. Les personnes qui souhaitent s’exprimer sur mon blog le font, celles qui ne le souhaitent pas ne le font pas.
      Je laisse les commentaires des commentaires parce que, de cette manière, je ne porte pas atteinte à la liberté d’expression.Et en principe, j’évite d’y répondre parce qu’ils parlent d’eux-mêmes. En outre, je ne prétends pas avoir le dernier mot. Je souhaite essayer d’avoir des avis différents et les laisser s’exprimer dans l’intérêt de chacun.
      Si j’efface les liens c’est uniquement parce que la toile nous échappe.

      1. J’avoue que les bras m’en tombent, d’autant plus pour quelqu’un pour qui j’avais un profond respect. Si on veut tuer son chien, on dit qu’il a la rage, et là vous nous servez le couplet “des anonymes qui savent” sans qu’il y ait qui que ce soit à la barre.

        C’est quasiment impossible de trouver un climatologue qui s’oppose à l’origine anthropique du changement climatique (il y en avait moins de 10 au niveau mondial sur la fameuse liste des 500 pleine de géologues en hydrocarbures, d’économistes et de médecins), mais vous nous dites qu’ils ont été nombreux à vous écrire, vous qui tenez un blog non scientifique sur un journal suisse francophone ? Vous admettrez qu’au niveau “aberration statistique”, on est bien dedans…

        Si je vous disais “moi qui n’ai jamais travaillé dans la santé mais qui suis bloggueur spécialisé en astrologie, je reçois tous les jours des messages de médecins qui me disent que le vaccin contre la rougeole rend autiste. Je ne peux pas vous donner les noms de tous ces gens, libre à eux de s’exprimer s’ils le souhaitent, mais j’aimerais qu’on ait un vrai débat et qu’on arrête les vaccinations”, qu’en penseriez-vous ? Me trouveriez-vous crédible ?

        Vu votre parcours juridique, je n’arrive pas à croire que vous encouragiez ces méthodes.

  39. Oh la la. Ce n’est pas une volée de bois vert, mais que d’émotion et de passion.

    De toute évidence, le débat n’est pas sur le changement climatique, il semble que sur ce point 100% d’intervenants, spécialistes ou pas sont d’accord.

    Le débat semble plus pertinent sur la question: l’humain est-il responsable du changement actuel.

    Les réponses que je discerne:
    oui, mais on y peut rien… continuons comme toujours…
    oui, chacun est responsable d’adapter son comportement…
    oui, la pollitique (l’Etat) doit intervenir
    oui, on devrait imposer à chacun d’agir comme moi je le pense
    Dans les 2 derniers cas, en oubliant un peu trop souvent qu’il faut convaincre au moins 50% des votants quand on est en démocratie, et que c’est en général pas en traitant l’autre de con qu’on atteint ce but là
    non, mais il y a d’autres problèmes à régler
    non, tout est fake news, qu’on nous laisse tranquille et faire ce que nous voulons

    En tout cas, elle ne laisse pas de marbre!

    Les nations et démocraties que nous connaissons reposent sur une société géo-localisée faisant face à des difficultées ou des opportunités limités dans l’espace et le temps. Bateaux, trains, avions, télévision, sattelites, puis finalement internet (y compris l'”abbrutissement par l’écran” repérée dans un commentaire) modifient profondement les fondations de nos convictions. Cela fait peur? oui.
    Toute cette énergie, pour expliquer pouquoi il faut croire ou ne pas croire (oui, c’est bien le mot, puisque je ne peux m’improviser expert du climat en 5 minutes, ou 75 commentaires) 90% de scientifiques. Et pourquoi les climato-sceptico-reliastes sont plus ou moins compétant que les autres devrait à mon avis être réinvesti.
    Le monde change, la société change, le climat change. Cela ouvre des opportunités et de toute évidence crée des dangers. Comment les affronter. Quel est la place que j’ai le droit de donner à vie, mes idées, mes besoin? Quel place devrait je donner à l’autre. Quels conséquences mes décisions ont-elles pour moi, mes proches, les institutions (sens large) dans lesquels je m’insère, l’avenir de la planète, dans la mesure ou il nous inquiète vraiment plus que celui de mon petit moi.
    La tradition judéo chrétienne qui influence notre pensée occidentale à un point fort: il n’y a pas de forme de société prescrite par Dieu. Nous n’avons pas a choisir entre économie du marché, capitalisme ou communisme. Nous n’avons pas besoin de retourner en arrière.

    Pourrions nous réfléchir comment inventer les structures et la société du moment?

  40. Bonjour Madame Sandoz,
    Neuchâtelois d’origine et Bavarois adoptif depuis 50 ans, je lis de temps à autre le Temps et parfois votre blog. Celui-ci m’a interpellé et même réjoui, parce que, étant sceptique de nature envers tout ce qui se veut scientifique, ceci à cause d’une compréhension des choses basée sur une phénoménologie de la vie inspirée de celle de Michel Henry, il a provoqué une certaine résonnance en moi. Oui il faut du courage aujourd’hui pour émettre la pensée que c’est peut-être une minorité (ou même un seul porte-parole) décriée par le “mainstream rebelle” qui pourrait avoir raison en la matière. Je salue surtout votre proposition que les uns et les autres se mettent enfin ensemble autour d’une table.
    Mais l’esprit qui devra régner à cette table sera celui d’une certaine sagesse basée non seulement sur l’acceptation de la possibilité de se tromper, mais surtout sur la reconnaissance de l’impossibilité fondamentale pour l’humain de connaitre l’essence même de la VIE génératrice de tout ce qui existe. Toutes les hypothèses émises sur des phénomènes absolument incontrôlables comme celui dont il est question ici, devront, quel que soit l’accord trouvé autour de la table, être considérées comme passibles ne pas dévoiler la vérité absolue sur les tenants et aboutissants du problème posé.
    Donc à mon humble avis, plutôt que de se battre à “volées de bois vert” sur une question dont la réponse restera sans doute dans le brouillard de toutes les galaxies ou dans le noir des trous, le plus urgent est que tous (individus et communautés économiques et politiques à tous les niveaux) nous fassions un très grand effort pour réduire le plus possible notre propre empreinte écologique, ne serait-ce que pour réduire sensiblement le débit des ressources dont auront encore tant besoin les générations à venir, quelles que soient les températures qui régneront sur la Terre sans que nous n’en connaissions vraiment les causes véritables.

    1. Le scepticisme en science est salutaire. Le scepticisme sur la science est selon moi dangereux et infondé, car la science propose une méthode complète pour qualifier la nature, via des théories et la reconnaissance de l’ignorance. Les théories sont prouvées justes, fausses, ou quelque chose entre les deux en l’absence de démonstration. Le spectre complet est donc couvert.

      Étant plutôt physicaliste, ma compréhension très partielle de la phénoménologie me fait penser que nous ne pouvons pas être d’accords pour des raisons philosophiques. Je pense que notre ignorance actuelle de ce qui définit la vie ou plus exactement la conscience n’est que due à un manque d’information. Les théories scientifiques sur le climat soutenues quasi unanimement par les scientifiques indiquent justement que ces phénomènes sont contrôlables, et le contrôle qu’exerce l’homme a des impacts potentiellement très néfastes.

      Votre approche intuitive de gestion du risque est salutaire. Vous admettez notre empreinte écologique au niveau des ressources (et de la pollution?). C’est effectivement un domaine scientifiquement plus abordable que le climat, mais finalement extrêmement proche dans son essence.

      Les volées de bois verts sont le fruits de l’exaspération de ceux qui veulent gérer le risque climatique. Le flou entretenu par les climatosceptiques par des arguments spécieux influence des gens comme vous, non scientifiques voire sceptiques de la science. Nous perdons un temps précieux à palabrer, alors qu’il faut agir. Que certains puissent dire qu’ils ne veulent rien faire et prendre le risque du réchauffement est malheureux mais acceptable. Que quelqu’un ne veuille rien faire en niant la probabilité ou l’impact du risque ne l’est plus.

      1. ll y a un point précis qui est la pierre de touche de toute cette affaire, et qui nous permet de trancher même sans discuter les points techniques qui de toute façon nous dépassent, nous autres pékins, y compris vous qui jusqu’à plus ample informé n’avez aucun titre à une quelconque autorité scientifique en la matière:

        Tous ceux qui entonnent le couplet de l'”urgence climatique” se rejoignent sur un point qui rend leur démarche hautement suspecte: tous, sans exception, tirent la conclusion qu’il est nécessaire d’instaurer une autorité politique mondiale dotée de pouvoirs coercitifs, pour maîtriser ce problème qui est présenté comme une question de vie ou de mort pour l’edspèce humaine dans son intégralité.

        Or, cette conclusion est hautement contestable. Il est au contraire beaucoup plus conforme à la raison de penser que seule une coopération internationale entre nations souveraines, sur la base de l’intérêt commun bien compris, peut aboutir à une solution.

        Pour ma part cet unanimisme est une preuve suffisante, selon le principe du rasoir d’Occam, du fait qu’il s’agit d’une imposture dont les mondialistes tentent de tirer parti pour atteindre un but politique: la création d’un gouvernement mondial. Etant donné que nous devons impérativement être souverainistes, pour conserver la démocratie et avoir une chance de servir le bien commun dans toutes les questions politiques et sociales, nous ne pouvons donc que rejeter résolument, pour des raisons méthodologiques fondamentales, la campagne de la marionnette Greta Thunberg et son slogan “l want you to panic”.

        On ne pourrait adhérer à la thèse réchauffiste qu’à une seule condition mais elle est sine qua non: si cette thèse était portée par au moins autant de souverainistes résolus que de mondialistes. Tant qu’il y aura une majorité de mondialistes, cette thèse doit être rejetée comme une imposture.

        CQFD

        1. Je ne suis pas avocat, ce qui ne m’empêche pas de comprendre un tant soit peu les lois, et comprendre ce que je ne comprends pas. De là, au besoin, je fais appelle à une autorité. Il en va de même sur la question climatique.

          Le reste de votre argumentaire consiste à dire que vous n’acceptez pas les conclusions, sur un sujet A, de personnes qui ont un autre avis que vous sur un sujet B.

      2. Le problème c’est que ces Verts ne sont pas crédibles, car on sent trop que pour eux l’argument écologique n’est qu’un prétexte. Ce n’est pas ça qui les intéresse. Ils veulent simplement une excuse pour pratiquer une socialisation et étatisation à froid. En plus ils veulent un gouvernement mondial. Tout le monde commence à percevoir l’imposture.

        Quand les Verts deviendront politiquement conservateurs et en plus souverainistes, alors ils deviendront nettement plus crédibles.

  41. @Cedric J
    Vous avez étudié la question à fond et vous ne connaissez pas Richard Lindzen???
    De nouveau, sans connaître la personne vous l’attaquez avant de connaître.
    Même chose à mon sujet, “si vous êtes ingénieur…”. Que savez-vous de moi, de mon parcours, de mon domaine d’activité? Rien, vous ne connaissez rien! Il est clair que si tous les ingénieurs de cette planète doivent correspondre à vos critères vous disqualifiez d’office tous ceux qui émettent une opinion ex cathedra, il ne va pas vous rester beaucoup de contradicteurs. Solution de facilité dont la rigueur scientifique est discutable. De plus j’ai le courage de divulguer mes nom et prénom, pas vous.
    Où je vous rejoins c’est sur les diverses pollutions de la planète qui exigent des actions rapides mais je doute que l’augmentation de température de 1.2° des 120 dernières années ait participé à la pollution des océans par les plastiques ni à la surpêche ni à la perte de biodiversité. Il en va de même des énergies fossiles, il n’y a pas que le pétrole, économisons-les pour les générations futures. Ne mélangeons pas tout.

    1. M. Hirschi J’ai cru lire dans un message précédent que vous mettiez en avant un statut d’ingénieur à la retraite pour cautionner vos affirmations, si j’ai confondu, je m’en excuse, je ne fais qu’appel à la rigueur scientifique que je supposais pour voir l’imposture immanquable de Gervais sur les faits énoncés précédemment.
      Je ne vois pas en quoi dévoiler mon nom serait signe de courage, je tente plutôt de lutter en permanence sur l’absorption des données personnelles par le Net, cela n’a rien à voir avec le débat ici ou une absence de courage. Si vous souhaitez en savoir plus sur mon profil, je suis ingénieur spécialisé en robotique et énergie.

      Revenons en au point le plus important de votre message : la 2ème moitié.
      Si vous relisez mes messages, à aucun moment je n’ai dit que le réchauffement climatique était coupable de la pollution plastique ou de l’extinction de la biodiversité (même si c’est un des 5 facteurs jugés déterminants identifiés par L’IPBES).
      Ce que je souhaite illustrer par le pari de Pascal, c’est que les causes de tous ces maux sont les mêmes : surconsommation énergétique, surconsommation de ressources, artificialisation des sols et surpopulation. C’est donc totalement contre productif de s’arc-bouter contre un prétendu complotisme climatique pour freiner les réformes qui sont également des nécessités pour les autres dangers écologiques.
      Et comme on sait bien que réduire la population est plus que sensible et quasiment indiscutable à un niveau mondial, il est urgentissime de s’attaquer aux autres causes.

  42. Il ne fait aucun doute que le CO2 est un gaz à effet de serre. L’expérience est facile à reproduire. La véritable question qui se pose toutefois est de déterminer si l’augmentation depuis deux siècles de 180 parties par million est de nature à provoquer tout le réchauffement que nous connaissons. Il reste aux climatologues à démontrer, chiffres à l’appui, à quel réchauffement global correspond chaque PPM de CO2 supplémentaire. Nous connaissons tous l’histoire : il y avait un voleur dans la ville, cette année il y a en a deux, les médias rapportent alors dans les gros titres que la criminalité a fait un bond de 100 %. cela ne signifie pas pour autant que la ville est un repaire de brigands.
    La déforestation par contre se calcule en des chiffres beaucoup plus apocalyptiques que les 180 parties par million de CO2 gagnés depuis l’âge des Lumières, et il serait grand temps de mettre les super-calculateurs au travail pour déterminer exactement quel réchauffement a été engendré par les millions d’hectares perdus. Autant d’hectares, de surcroît, qui ne consomment plus le CO2 !

  43. Pour faire encore monter le taux d’audience de ce ce blogbuzz (ce qui était prévisible) et à la lecture des commentaires, on voit bien où se situe le problème: une croyance éperdue en la science.
    C’est pourtant bien la science, à l’aide de la finance et du négoce qui a mis le monde dans un état pareil.
    Alors Lindzen et autres Allègre, bougre, citez Wilhem, pendant qu’on y est 🙂

    Heureusement, personne n’a l’air de douter de la pollution, de la perte de la biodiversité, de la mort des océans, de nouvelles atteintes à la santé humaine et bla.
    Celui qui a l’habitude d’observer la nature depuis de nombreuses années se rend compte tout seul, sans chiffres prouvés ou contestés de la réduction de toutes les espèces, surtout les plus rares.
    Si on aime les corneilles, on doit être satisfait.

    La situation mondiale pourrait être résumée ainsi, pour prendre un exemple local.
    Le lièvre comme la bécasse sont en voie d’extinction en Suisse et pourtant un permis de chasse donne toujours le droit d’en tirer, car un permis de chasse rapporte et le lobby des chasseurs (se référant à une pratique ancestrale du temps où l’homme devait se nourrir ainsi) est toujours très puissant, composé de notables partout. L’absurde en vient même à ce que l’on se plaint du manque de chasseurs, et le Valais veut abattre des loups qui tuent ses pauvres moutons subventionnés.

    Oui, pour résumer, CO2 ou pas CO2, que pèse un gorille face à un gisement d’or?
    Evidemment que le CEO au 75ème étage de sa tour, qui veut des rendements à deux chiffres ne s’arrête pas à ces inutiles considérations.

    Essayez sur un blog de dire que la chat ne doit pas roder en liberté (cf mode des échelles à chat).
    La volée de bois vert ne tarde pas de tous les félinophiles qui considérent leur chat, l’égal du Lynx.

    Enfin courage, le débat c’est bien, l’action c’est mieux. L’alibi COP (ou débat sur blog) me fait penser à ces réunions où on passe deux heures à ne rien faire, mais à décider de l’ordre du jour de la prochaine!

  44. @ Rationaliste,
    Vous affirmez que “tous ceux qui entonnent le couplet de l’urgence climatique” sont des mondialistes œuvrant à la création d’un gouvernement mondial.
    Pourtant, de plus en plus de conservateurs et “souverainistes résolus”, se préoccupent également du réchauffement climatique, probablement en partie anthropique.
    Oui, “seule une coopération entre nations souveraines, sur la base de l’intérêt commun bien compris, peut aboutir à une solution”. Néanmoins, on ne peut se permettre le luxe d’attendre que les mondialistes baissent pavillon ; il faut composer avec eux et avancer.

    1. @PIERRE-ALAIN TISSOT

      Alors fondez un parti écologiste de droite, vraiment souverainiste. Je voterai pour votre parti. Mais n’allez pas chez les Verts libéraux: ils sont pour le mariage homo. Vous n’y seriez pas à l’aise.

      “Composer avec les mondialistes (verts) pour avancer” ? Jamais de la vie ! Ces gens sont des gauchistes, sans frontièristes, LGBT, etc. Il n’y a absolument rien à en tirer. Et surtout pas pour l’environnement. Ca ne les intéresse absolument pas. La seule chose qui les intéresse c’est le marxisme, politique et culturel, et de détruire notre société.

      1. @ Rationaliste
        D’accord, vous êtes radical dans le vrai sens du terme : sans concession !
        En effet, les Verts libéraux sont aussi quelque peu mondialistes et surtout trop libertaires.
        Quant aux Verts, à part quelques exceptions, ils utilisent un faux nez écologique pour promouvoir le marxisme culturel et politique.
        Un parti de droite vraiment souverainiste ? Que pensez-vous d’Ecopop ? Je les soutiens, mais ce n’est pas un parti…
        Donc, que les conservateurs écologiques avancent dans et avec leur propre parti ou alors, agissent individuellement.

      2. @PIERRE-ALAIN TISSOT

        Je ne connais pas bien Ecopop, même si j’avais voté pour leur initiative parce qu’elle était anti immigration. C’est sûrement un de ces mouvements un peu confus, mais dans lesquels il y a quelques bonnes idées. Pourquoi pas? Mais il faudrait que ce mouvvement soit pris en mains par une équipe vraiment fiable. Pour le moment je ne sais pas si c’est du lard ou du cochon. Je constate qu’il n’existe aucun parti auquel on peut se fier. Faute de mieux on est obligés de voter UDC, si on est souverainiste. Au moins sur un point on peut leur faire confiance: ils sont contre un accord de soumission à l’UE. Un seul point ce n’est pas suffisant, vous me direz. Et vous auriez raison. Mais au moins sur un point ils sont fiables. Tandis que tous les autres partis ne sont fiables sur aucun point: rien, zéro, nada. Finalement, par élimination, il ne reste que l’UDC.

  45. Merci Selma, c’est exactement ce que j’essaye d’évaluer (je suis physicien, mais inconnu de Mme Sandoz).
    A priori, c’est la loi de Beer-Lambert qui s’applique. Je vous tiens au courant de mes calculs.
    (Toutefois, Madame Sandoz, si vous êtes d’accord d’en venir à une vision non “grand-public”).

  46. Toujours les même commentaires, les mêmes arguments, les mêmes énervements avec ce sujet. Pratique pour avoir plein de debataires et continuer de jouer la montre.
    Mon commentaires écrit il y a deux mois sur un autre blog, sur le même sujet:

    Décidément tout le monde devient expert en réchauffement climatique. Je n’ai plus aucune opinion sur l’origine humaine ou non du réchauffement tant les théories pullulent de partout. C’est devenu un sujet omniprésent qui occulte tous les autres problèmes comme la pauvreté extrême, la détresse sociale, la disparition des espèces, l’esclavagisme moderne, le vol des matières premières, les guerres, etc. qui sont tous, pour sûr, liés aux activités humaines, celles-là même qui sont peut-être, en plus coupables de réchauffer la planète, mais plus personnes n’en parle et j’ai la très désagréable impression que ça arrange bien du monde.
    Aucun candidat aux élections fédérales n’ose remettre en question les explications du GIEC, en tout cas ceux qui espèrent vraiment être élus. Chacun propose sa petite solution, taxer par-ci les voyages en avion, inciter par là à isoler les maisons etc. Mais pourquoi, s’ils y croyaient vraiment, personne ne dit que les Suisses, en fait, polluent à l’étranger et que pour produire la majorité de notre nourriture et fabriquer tous nos bidules, des dizaines de centrales à charbons sont construites en ce moment, et que le pétrole, pour nous amener tout ça, est extrait de manière de plus en plus improbable et polluante ?
    La situation est surréaliste : on se chamaille sur le pourcentage de responsabilité à attribuer à l’humanité et simultanément même les plus sceptiques, comme les milieux industriels et économiques en Suisse en profite pour faire leur pub en se vantant d’avoir atteint les objectifs de réduction de co2.
    La bonne conscience se monnaie plus que jamais.
    L’économie ne se remet pas en question.

  47. Alors madame Sandoz, il va falloir faire un petit effort d’esprit critique et savoir identifier convenablement le lobbyisme et le prosélytisme qui vous ciblent.

    Vous êtes une ancienne politicienne et juriste, vous êtes de droite et vous avez peu de connaissances en sciences naturelles, encore moins sur le climat. Ne voyez aucune critique dans cette phrase. Je veux simplement souligner que vous êtes une cible d’intérêt et une proie facile pour les vendeurs de fables. Ils savent aussi très bien jouer avec les sensibilités politiques.

    De nombreuses institutions respectables soutiennent la position du GIEC et des climatologues. À commencer par la NASA :voir sur internet.

    Les académies nationales de différents pays aux intérêts contradictoires soutiennent la même position : voir sur internet

    La société américaine de géologie soutient elle aussi le consensus sur la question :
    voir sur internet.

    On mesure sur le terrain le rôle du CO2 dans le réchauffement actuel :
    voir sur internet.

    En 1965, le comité scientifique du président américain parlait déjà du risque de réchauffement qui pourrait survenir en laissant les concentrations de CO2 augmenter :
    voir sur internet.

    On peut très bien trouver des centaines de médecins anti-vaccins en Suisse romande, ça ne veut pas dire qu’ils ont la moindre crédibilité et se faire aborder par une poignée d’entre eux ne devrait pas vous faire remettre en doute l’innocuité des vaccins. C’est une analogie utile pour illustrer le problème et les biais de raisonnement qui en découlent.

    Je tiens à souligner aussi le raisonnement fallacieux consistant à dire que parce que des changements climatiques ont eu lieu dans le passé, le réchauffement actuel est naturel. Il y a des centaines de contre-exemples où un phénomène se produit naturellement et tout en étant déclenchable par l’Homme (les incendies forestiers par exemple). Les changements climatiques du passé sont notamment produits par des “boucles de rétroaction” dont les gaz à effet de serre participent activement, même les cycles de Milankovitch n’expliquent pas seuls les glaciations et déglaciations.

    Voici un lien en français qui fait le tour de la question :
    PRéCISION SANDOZ: TOUS LES LIENS ACTIFS ONT éTé SUPPRIMéS COMME JE LE FAIS SYSTéMATIQUEMENT, AINSI QUE JE L’AI DIT PLUSIEURS FOIS.

    Ne prenez pas mon message comme une critique ou une insulte. Je ne veux pas dire que vous êtes une vieille dame fragile, absolument pas. Tout le monde est concerné par le prosélytisme de ces charlatans et l’âge n’a peu à voir avec la question.

    Cordialement,

    Un géochimiste.

    1. Monsieur Luiset, je comprends mal vos reproches à Mme Sandoz. Elle ouvre le dialogue. Normal, c’est une juriste, une démocrate. Et la démocratie est basée sur le dialogue, n’en déplaise à certains. Par ailleurs, elle ne s’est jamais prononcée sur les aspects scientifiques du débat.

      Pour répondre à vos arguments, je suis pleinement d’accord avec vos remarques sur le problème des vaccins – clairement décrypté dans l’ouvrage “Désinformation” de Emmanuel Ostian (effrayant!). Mais je ne refuserais pas le débat s’il y avait lieu ! J’approuve aussi votre paragraphe suivant, mais vous devez bien aussi reconnaître qu’il y a des voix qui contredisent certaines positions du GIEC. Voir sur internet, comme vous dites.
      Être manichéen dans le classement des avis n’est pas scientifique ! un avis peut très bien être mitigé ! Exemple: il est évident que le GIEC est acquis à la thèse du réchauffement par l’homme et qu’il en fait la publicité; cet aspect téléologique ne nous garanti pas l’absence d’excès dans ses interprétations – des simulations par exemple. Celles-ci ne sont pour l’heure que très partielles de l’avis même de climatologues et, à ma connaissance, aucune ne peut prévoir la prochaine glaciation. Il est donc nécessaire d’être critique (voir “Désinformation” opus cité). Par ailleurs, il y a des prosélytes pour et des prosélytes contre, j’en connais! Et comme charlatan, James Powell, avec son étude biaisée sur le consensus se pose là ! (voir ma remarque à Guy plus haut).

      Enfin, élargissons le débat: il n’y a pas que le climat en danger, il y a aussi la Vie; il y a réellement consensus sur la destruction de la biosphère par l’homme. La surpopulation humaine, non plus ne peut être ignorée; deux problèmes au moins aussi urgents que le climat. Plusieurs intervenants ici l’ont d’ailleurs relevé. Ainsi donc nul n’est compétant pour prendre ce débat de haut, fût-il climatologue émérite! Le dialogue doit être multidisciplinaires, les climatologues n’ayant malheureusement pas le monopole du sauvetage de la planète. J’espère aussi vivement que les inévitables problèmes d’énergie ne nuiront pas à la résolution des autres !
      PS: je ne suis pas une des personnes citées par Mme Sandoz, je suis en plus !

      Cordialement
      Un physicien

      1. Sauf qu’en l’occurrence, le GIEC n’est pas à l’origine du consensus, il en est issu. Si Mme. Sandoz n’avait pas viré tous les liens de mon message, vous auriez pu voir que sur le site de la NASA, la totalité des institutions scientifiques américaines soutiennent la même position que le GIEC, que ce soit des géologues, des chimistes, des géophysiciens, des météorologues etc. Ensuite le consensus sur la question apparaît déjà en 1965 avec le rapport “Restoring the Quality of our Environment” qui évoque déjà le CO2 et la possibilité d’un réchauffement si les émissions augmentent. Le sujet est très ancien et précède toute récupération politique du sujet.

        Dire qu’il faut organiser un débat c’est suggérer qu’il n’y en a pas et insinuer que le sujet n’est pas analysé objectivement. Ce qui est complétement faux, les débats ont lieu dans la littérature scientifique. Le cœur du consensus scientifique sur le rôle du CO2 a été produit par la recherche entre 1896 et 1968 avec des pionniers comme Svante Arrhenius, Guy Stewart Callendar et Gilbert Norman Plass. Les débats ont été virulents jusqu’à ce qu’un camp prenne le dessus par la force des observations, des démonstrations et de l’approfondissement de nos connaissances.

        Lisez le premier chapitre intitulé “Historical Overview of Climate Change Science” du rapport “AR4 Climate Change 2007: The Physical Science Basis”.

      2. Et je tiens aussi à casser une légende urbaine: le GIEC ne fabrique pas ses rapports par ses employés.

        Les rapports du GIEC sont produits par des groupes de travail. Le premier groupe de travail est celui qui réalise une synthèse de la littérature scientifique (appelée “the physical science basis”) et il est composé de chercheurs et de professeurs dans le domaine. Ceux-ci ne sont pas rémunérés par le GIEC pour ce travail. Les institutions de recherche pour lesquelles ils travaillent acceptent qu’ils prennent sur leur temps de travail pour réaliser cette synthèse. Ces scientifiques sont indépendants et proviennent d’horizon divers et variés. Ce qui se trouve dans les rapports du GIEC n’est que le reflet de la littérature scientifique. Alors à moins d’adhérer à des délires complotistes vis-à-vis de la communauté scientifique, il faudra reconnaître l’objectivité du travail fourni par le GIEC.

      3. Madame Sandoz n’ouvre pas de dialogue. Elle utilise ses compétences en réthorique de politicienne de droite pour alimenter un débat sans issue qui ne sert qu’à tourner autour du pot et à préserver nos avantages économiques en s’enfermant dans nos frontières. Jusqu’à ce que tout soit dévasté autour de nous, ou pas.
        Cordialement
        Un bisounours

  48. Certains travaux sur le CO2 cités par Mme la Pr. Sandoz ont été publiés sous la signature du Pr. Franz-Karl Reinhart et ont été ré-édités par mes soins sur le blog “Toutes les énergies”, en-ligne et donc disponible au public toute l’année 24H/24; voir entre autres l’article “CO2: une chimère climatique ?”, qui contient sa biographie et le texte de sa découverte.
    La méthode utilisée était hors de portée des physiciens d’autrefois et consiste à calculer en physique quantique les interactions entre un Globe émetteur d’infrarouges (IR) et la troposphère. Cette interaction avec des IR se révèle extrêmement faible – d’autre part les lois de la physique de base montrent que le dit “effet de serre” est à définir: celui qui est décrit dans la littérature en physique est en réalité inexistant. Trouver des corrélations entre climat et concentrations de H2O vapeur, du CO2 ou de CH4 ne permet pas de définir un tel effet, hélas …
    André Bovay-Rohr, Physicien de formation

    1. Oui, je suis aussi en train d’étudier cet article. Il est en effet très intéressant. Je vous conseille aussi l’article récent (2017) de Robert Ian Holmes qui démontre expérimentalement la validité de la loi des gaz parfaits pour des atmosphère suffisamment denses. Et donc que la température (moyenne) ne dépend que de la densité, de la pression et de la masse molaire. Toutes les critiques que j’en ai lues sont mal fondées. J’irai voir votre blog. Cordialement Guy MC, physicien.

  49. Bonjour Alexandre. Sur vos conseils, j’ai lu Pierrehumbert et bien d’autres choses. Et je suis aussi tombé sur un article de Robert Ian Holmes qui remet en lumière un modèle de Maxwell. Holmes démontre (expérimentalement) dans son article que la loi des gaz parfaits est (très) bien vérifiée par les atmosphères des planètes (ou satellites) du système solaires à atmosphère suffisamment épaisse. Il s’ensuivrait que la composition des atmosphères n’intervient pas dans la fixation de la température au sol si ce n’est via la densité et la masse molaire moyenne de l’atmosphère. Et donc que la “la protection thermique globale” est due à l’atmosphère dans son ensemble et que les gaz à effet de serre ne peuvent avoir que des influences locales. Lisez cet article et dites-moi ce que vous en pensez (scientifiquement). Etrangement, je n’ai pour l’heure pas trouvé de climatologue traitant de l’aspect gaz parfait de l’atmosphère; ça me paraît pourtant basique. Ni de commentaires sérieux sur cet article. Il est assez récent (2017) ce qui explique peut-être cela. La référence est: R.I. Holmes, Earth Sciences 2017; 6(6): 157-163. Aucun doute, tout n’est pas résolu en ce qui concerne le climat. Et par exemple, je ne crois pas qu’il existe un modèle pouvant prévoir la prochaine glaciation ! (PS: entendons-nous bien, je ne veux pas promouvoir le pétrole – ou la sur-consommation, c’est le côté scientifique qui m’intéresse). Bien cordialement Guy MC

    1. Bonjour,

      Je suis au début de ma recherche sur la publication que vous mentionnez de R. I. Holmes…
      Le personnage semble sujet à controverse, mais en admettant que les climatosceptiques subissent des attaques ad personam car hétérodoxes, ces allégations pourraient être non fondées.

      Son papier est basé sur des travaux précédents de Zeller et Nikolov. Le site culturalanalysis.net propose une analyse de Kent W. Mayhew des points des Zeller, Nikolov et Holmes. Je n’ai pas lu l’entier des articles et l’analyse pour le moment, et je doute de pouvoir tout comprendre. Les conclusions de l’auteur de de l’analyse vont à l’encontre de celles de Holmes. S’ensuit un débat, auquel Holmes prend part, très technique qui s’est poursuivit jusqu’en décembre 2019. Même s’il peut y avoir débat sur les conclusions de l’approche du climat par la théorie des gaz parfaits, l’approche en tant que telle n’est pas ignorée.

      Cordialement.

      1. Merci Samuel. Ce qui m’a frappé dans cet article de 2017 c’est la forte démonstration expérimentale de la loi des gaz parfaits qu’il apporte. (indépendamment de Zeller et Nikolov). Et si c’est vrai et applicable, alors on a enfin un modèle prédictif. Les raisons sous-jacentes des contradictions avec le modèle Arrhénius sont encore à trouver/préciser. Dans ce débat, les commentaires de Kent W. M. et al, (que je n’ai lu qu’en diagonale) me font plutôt penser à des remarques de théoriciens qui considèrent les mesures expérimentales comme secondaires! En particulier l’argument de logique circulaire ignore complètement que l’on peut mesurer une densité en laboratoire une fois la composition connue. Et cet autre argument qui prétend que la loi des GP ne s’applique pas à ces pressions. Mais elle s’applique, justement, Holmes le démontre.
        Bien cordialement. Guy MC

        1. Et comme vous semblez bien comprendre l’anglais, je vous recommande la présentation de Richard Alley devant la National Academy of Sciences intitulée “4.6 Billion Years of Earth’s Climate History: The Role of CO2”.

          Cordialement.

          1. Je n’aime pas beaucoup ce genre de présentations toujours un peu réductrices. Je préfère mon livre de référence actuel: “Climatologie et paléoclimatologie” de Alain Foucault. Vous connaissez peut-être.
            Cordialement

      2. Bonjour Samuel, pouvez-vous me dire où trouver une trace de l’approche non ignorée “gaz parfaits”. Du point de vue physique, ce modèle est tellement plus satisfaisant que celui d’Arrhenius que j’aimerais trouver un bon contradicteur. Merci

        1. @Guy MC
          Je vois que vous avez pris part à la discussion sur le blog culturalanalysis. Il me semble que la postulation est faite que la loi des gaz parfaits ne s’applique pas car l’atmosphère n’est pas un gaz parfait (j’avoue que, _intuitivement_, cela ne me surprend aucunement: différents gaz, convections, gradients de température, rayonnement anisotropique, suspensions, volume non contraint, gravité). L’argument consistant à dire que la loi des gaz parfaits s’appliquent est qu’une courbe modélisant l’application de la loi se vérifie sur les planètes du systèmes solaire. Cette argument est quand à lui balayé car il faut faire de l’overfitting (sur-apprentissage en français??) pour que cette courbe comprenne Vénus. Il est aussi fait mention que la température de Mars prise en compte n’est pas la bonne.

          Il y a quelques posts sur StackExchange à ce sujet. 1000Frolly est le pseudo de Holmes sur Twitter. Il y a là des experts autrement plus pointus sur le domaine avec qui vous pourriez débattre quand à la pertinence de la loi de gaz parfait pour modéliser l’atmosphère. Cordialement.

          1. Merci Samuel. Arrhenius considère que l’atmosphère est un solide, une boule de verre avec quelques traces de couleur; est-ce plus juste qu’un gaz parfait ? Franchement, j’en doute. Mais plus fondamentalement, c’est leur méthode que je réfute: ils postulent que la loi des gaz parfaits ne s’applique pas pour plein de raisons. OK. Mais Holmes DEMONTRE que EXPERIMENTALEMENT elle s’applique. Qu’elle ne le doive pas est sans intérêt. La méthode scientifique veut que la théorie explique l’expérience et non l’inverse.
            Pour Mars, il n’y a pas assez d’atmosphère, n’en parlons plus. Pour Venus, c’est plus compliqué en effet. J’ai fait quelques calculs et ceux-ci montrent que la loi s’applique bien au niveau du sol, mais pas partout. A 50 km d’altitude p.ex., où la pression vaut 1 atm, la température selon la LdGP est de 268 °K au lieu des 348° mesurés. Et bien on peut l’interpréter comme un effet de serre local correspondant à cet overfitting de 88 ° (pourquoi pas avec 96% de CO2!). Arrhenius est INCAPABLE de calculer la température au sol de Vénus, il fait beaucoup moins bien que Maxwell. Si l’on ne peut rien prédire, on ne peut pas être pris en faute. Si l’on balaye un argument parce qu’il y a une différence inexpliquée de 68° que dire si l’on ne peut même pas calculer cette différence. Quizz: Vénus sans atmosphère aurait une température de 231°K. Combien serait sa température avec une gigantesque atmosphère transparente exerçant une pression au sol de 93 atm. (a) 231° parce qu’il n’y a pas d’effet de serre ? Ou (b) 740°K selon la LdGP. Un bilan énergétique pourrait peut-être le dire.
            J’irai voir StackExchange. Je comprends bien l’anglais mais suis peu sûr de mon expression écrite pour répondre.
            Bien cordialement

          2. Samuel, avez-vous vu comment Kent, sur culturanalysis, répond à ma dernière remarque. En substance il refuse Holmes à cause de ses implications ! Autrement dit il refuse la cause à cause de son effet (la répétition est difficile à éviter!). Il est vrai que Kent “réécrit” la thermodynamique! Je n’ai rien trouvé sur StackExchange (probablement par manque de patience). Mon problème actuel est de comprendre comment des climatologues ont pu considérer qu’un gaz avait les mêmes propriétés que le vide! C’est un état de la matière, dilué, certes, mais on en a des tonnes sur la tête. !
            Au secours, Y A-T-IL UN PHYSICIEN DE L’ ATMOSPHERE DANS LA SALLE ? Bien cordialement

    2. Il y a une raison simple pour laquelle l’idée de R. I. Holmes n’est pas discutée : elle ne vaut rien.

      La propriété des gaz à effet de serre, dont le CO2, est d’absorber le rayonnement infrarouge et on utilise cette propriété quotidiennement dans des applications environnementales ou en laboratoire. Par exemple, le fabrique “Licor” fournit des appareils de mesure reposant sur ces propriétés pour l’analyse CO2/H2O.

      En météorologie, on observe aussi le rôle des gaz à effet de serre avec les nuages la nuit, souvent lors de situation en basse pression. Les nuits nuageuses sont en général plus chaude.

      La seule raison pour laquelle Holmes voit un lien entre pression atmosphérique et température est la relation des gaz à effet de serre avec la pression. Voir les concepts de “pressure broadening” et de “spectral line”. Il y a donc une variable sous-jacente qu’il ignore.

      Pour finir, Franz-Karl Reinhart fait une erreur très grave dans son papier: il utilise un modèle avec une température fixe pour l’atmosphère (isothermal). Son modèle est archi-faux et ridicule. Vous pouvez trouver une analyse critique par Jean-Claude Keller sur google.

      1. Eh bien que de nuances dans votre appréciation. En général c’est mauvais signe. Mais pas ici, je le sais.
        (1) Personne ne conteste que les gaz à effet de serre ont une influence locale. C’est même l’un des moteur de la météorologie (qui est précisément très locale).
        (2) Ce que Holmes DEMONTRE EXPERIMENTALEMENT c’est que GLOBALEMENT la loi des gaz parfaits s’applique avec une très bonne approximation à la terre et à bien d’autres planètes et satellites du système solaire (même si Kent W. Mayhew affirme que théoriquement ce ne devrait pas être le cas). Les seules critiques de cet article que j’ai lues (mais, je ne les ai pas toutes lues) reposent sur une erreur de compréhension de la notion de physique expérimentale (logique cyclique, prédominance de la théorie) – ou bien sûr, en toile de fond, reprochent à Holmes ne pas faire partie du bon clan.
        (3) Cette validité expérimentalement constatée implique, et c’est ce qui ne plaît pas à tout le monde, que les gaz à effet de serre ne peuvent avoir que de faibles effets globaux.
        – Pour FK Reinhart, j’ai aussi remarqué cette approximation; Erreur très grave ? il faut l’évaluer. Ce vieux modèle d’Arrhenius fait lui aussi des grosses approximations: l’atmosphère n’est pas un corps noir, les échanges par convections ne sont pas pris en compte (et pourtant c’est fondamental en météorologie). Par contre son article demande pas mal de connaissances en physique.
        PS: J’irai jeter un coup d’oeil à votre article. Quant-à-vous lisez mieux Holmes ou creusez votre physique peut-être. Cordialement

        1. @GuyMC
          Je ne vois pas en quoi Holmes fait une démonstration expérimentale. Ce qu’il fait à un nom dans le jargon scientifique: du curve fitting ou ajustement de courbe en français. Ensuite, il n’a rien d’étonnant à ce que l’état physique de l’atmosphère dépende de la loi des gaz parfait. Tout ce que fait Holmes c’est déduire la température à partir des autres paramètres avec une faible résolution d’analyse. Dans l’absolu, ça veut juste dire que les autres paramètres changent aussi avec la température. En gros que l’atmosphère suit toujours les lois de la physique… les bras m’en tombent.

          Et le plus gros problème de la théorie de Holmes, c’est qu’elle n’inclut pas le rayonnement thermique de la planète et qu’elle ne fait pas un bilan énergétique de la surface. Si l’effet de serre n’existe pas, comment le rayonnement thermique ne ferait pas refroidir la Terre?
          Vous avez 342 W/m2 par le Soleil en moyenne, 30% de ce rayonnement est renvoyé par l’albédo terrestre. Le rayonnement thermique dépend de la température, on l’estime avec la loi de Stefan-Boltzmann => Puissance du rayonnement = σT^4

          Donc la température d’équilibre dépend de l’énergie en entrée (Soleil – Albédo) et de l’énergie en sortie (rayonnement thermique).

          En faisant l’égalité de 342*0.7 = σT^4 On trouve bien une température d’équilibre extrêmement basse (-18°C).

          Et là encore, on n’inclut pas les boucles de rétroaction avec la glace changeant l’albédo.

        2. Pour finir je tiens à souligner qu’on observe bien cet effet de serre s’accentuer par l’observation au sol et par observation satellite.

          Je vous renvoie aux publications suivantes:
          – Increases in greenhouse forcing inferred from the outgoing longwave radiation spectra of the Earth in 1970 and 1997. DOI: 10.1038/35066553
          – Radiative forcing ‐ measured at Earth’s surface ‐ corroborate the increasing greenhouse effect. DOI: 10.1029/2003GL018765
          – Global atmospheric downward longwave radiation over land surface under all‐sky conditions from 1973 to 2008. DOI: 10.1029/2009JD011800
          – Earth’s Global Energy Budget. DOI: 10.1175/2008BAMS2634.1

          Et arrêtez votre victimisation, l’existence de l’effet de serre n’est pas reconnu QUE par le “clan” des climatologues mais même par la plupart des climatosceptiques.

          1. Merci Alexandre de votre réponse. Vous avez raison, les bras m’en tombèrent aussi. Personne n’avait pensé appliquer la loi des gaz à l’atmosphère !
            Bon alors elle s’applique, Holmes le montre pour différents types d’atmosphères, différents gaz, qu’ils soient à effet de serre ou non. Les seuls paramètres qui importent pour définir la température, d’après la LdGP, sont la densité (moyenne), la masse molaire et la pression. Et donc si vous ajoutez un peu de gaz (à effet de serre ou non) vous faites varier la densité et la masse molaire, mais peu, donc vous changez la température, mais peu. Autrement dit, le gaz adapte son comportement (convection, absorption, que sais-je…) pour que la LdGP (ou la thermodynamique) reste valable.
            §2) Bien sûr, l’état de l’atmosphère, dans son ensemble, dépend de l’énergie qu’elle reçoit du soleil, de celle qu’elle renvoie de celle qui vient du noyau terrestre, de celle que génère l’homme (énergie fossile, nucléaires,…); c’est tout ce bilan énergétique qui définit le couple pression/température, mais c’est aussi l’atmosphère dans son ensemble (quantité de gaz,…). Elle a une énergie interne, un enthalpie, qui lui est propre et qui doit être conservée.
            Gedankenexperiment: Prenons une planète avec un gaz sans EdS (N2 p.ex). On ajoute un peu d’atmosphère: la température doit s’élever puisque la pression va augmenter; donc c’est la quantité de molécules qui isole la planète, son enthalpie, un effet de serre global en quelque sorte.
            Les 2 modèles (Arrhenius et Maxwell) sont contradictoires (ou complémentaires); Arrhenius considère l’atmosphère comme un solide, une boule de verre et Maxwell comme un gaz pur. La vérité est très probablement entre les deux, comme souvent en physique. Mais il ne sera pas facile de trouver comment ils collaborent.
            Malheureusement, je ne crois pas que l’on puisse connaître la pression à travers les âges, c’eut été une bonne indication.

            Réponse au 2è bloc : Ne me faites pas dire ce que vous savez que je n’ai pas dit. Je ne nie pas du tout l’effet de serre, mais il est à la foi local et global et est dû globalement à l’état d’énergie, à la variable d’état qu’est l’enthalpie (peut-être aussi entropie? ) du système.

          2. Roy Spencer, un climatosceptique, avait écrit un article intitulé “Why Atmospheric Pressure Cannot Explain the Elevated Surface Temperature of the Earth” pour expliquer sa position sur le sujet. Peut-être que quelqu’un d’autre arrivera à vous convaincre. Il cite à la fin le papier de Manabe et Strickler de 1964 qui est “Thermal Equilibrium of the Atmosphere with a Convective Adjustment”.

            Moi j’arrête là.

        3. Il faut vraiment se représenter la température globale comme le reflet d’un équilibre énergétique et en voyant les choses de cette manière, on découvre rapidement l’importance du rayonnement thermique et du rôle essentiel des gaz à effet de serre. Si le modèle de Holmes était correct, rien n’empêcherait le rayonnement thermique émis par la surface terrestre et le rayonnement thermique émis par l’ENSEMBLE de l’atmosphère de s’échapper.

          On a beau tordre la compression et la convection des gaz dans tous les sens mais ça ne change rien. Le rayonnement thermique se produit tout le temps, à toute température. Chaque augmentation de la température de l’air par compression adiabatique va entraîner une augmentation du rayonnement thermique. S’il n’y a pas un processus physique qui empêche ce rayonnement de s’échapper totalement, je ne vois pas comment la Terre ne serait pas une boule de glace.

          1. Bien sûr que c’est un état d’équilibre global qui défini la température moyenne globale. Et dans l’équation entre évidemment l’énergie du gaz, de l’atmosphère gazeuse. Et c’est une énergie qu’il ne peut pas perdre, sinon sa température baisserait et la LdGP ne s’appliquerait plus.
            Vous aurez de la peine, Alexandre à me faire croire que l’on peut faire de la physique de l’atmosphère en faisant l’économie de la thermodynamique. Et c’est ce que je reproche à Arrhenius.
            Merci Alexandre de ces échanges. Bien cordialement

          2. En fait ce que vous essayez de dire c’est que la température ne peut pas changer parce qu’elle est contrainte par la pression et la densité selon la loi des gaz parfaits. Si l’effet de serre affecte uniquement la température, la loi des gaz parfaits est violée.

            Mais c’est là le problème. L’effet de serre ne va pas qu’affecter la température. Un changement de température va provoquer d’autres changement sur la pression et le volume. En fait l’effet de serre est même considéré comme le moteur des convections dans l’atmosphère à cause du déséquilibre qu’il créé. C’est ce que le papier de Manabe et Strickler (1964) montre.

            Personnellement, si vous ne niez pas le rayonnement thermique et l’effet de serre, je ne vois pas comment l’argument de Holmes est tenable. Sa démonstration repose simplement sur un argument épouvantail en disant qu’un accroissement du CO2 ne va affecter que modérément la pression en remplacement de l’oxygène. En fait l’argument des climatologues et des physiciens de l’atmosphère est que cela va affecter la température et donc affecter le volume et la pression de l’air. Rien n’indique que les autres paramètres doivent absolument rester fixes. Au contraire, le gain d’énergie provenant de cette réduction de l’échappement du rayonnement thermique suggère à rééquilibrages des paramètres.

            Holmes et Nikolov font un modèle simpliste où il arrive plus ou moins à caler la température moyenne des planètes selon leur pression atmosphérique. Soit, mais la climatologie ne nie pas la loi des gaz parfaits donc la causalité pourrait être inverse. La pression atmosphérique est même une composante essentielle du comportement des gaz à effet de serre comme l’illustre Pierrehumbert dans son article “Infrared radiation and planetary temperatures”.

            Et contrairement à Holmes ou Nikolov, les modèles des climatologues arrivent très bien à décrire non seulement la température moyenne des planètes mais aussi leur structure interne. C’est là où l’atmosphère devient bien plus complexe que simplement décrit par la loi des gaz parfaits. Les différences chimiques et physiques des différentes couches sont mieux décrites par les sciences atmosphériques du modèle standard, Holmes ou Nikolov n’ont jamais été capables de pousser leur hypothèse aussi loin.

            Pour finir, vu qu’il y a des données d’observation très convaincantes:
            – Increases in greenhouse forcing inferred from the outgoing longwave radiation spectra of the Earth in 1970 and 1997. DOI: 10.1038/35066553
            – Radiative forcing ‐ measured at Earth’s surface ‐ corroborate the increasing greenhouse effect. DOI: 10.1029/2003GL018765
            – Global atmospheric downward longwave radiation over land surface under all‐sky conditions from 1973 to 2008. DOI: 10.1029/2009JD011800
            – Earth’s Global Energy Budget. DOI: 10.1175/2008BAMS2634.1
            – Observational determination of surface radiative forcing by CO2 from 2000 to 2010. DOI: 10.1038/nature14240
            – The spectral radiance experiment (SPECTRE): Project description and sample results. DOI: 10.1175/1520-0477(1996)0772.0.CO;2

            Et vu que les climatologues ont toujours tenu compte de la convection dans leur modèle:
            – Thermal equilibrium of the atmosphere with a convective adjustment. DOI:10.1175/1520-0469(1964)0212.0.CO;2
            – Radiative–convective equilibrium model intercomparison project. DOI: 10.5194/gmd-11-793-2018

            Je reste donc convaincu que Holmes n’a pas raison et que la majorité des scientifiques issue de différentes disciplines n’est pas dans l’erreur, leur modèle à eux est plus convaincant.

          3. Merci Alexandre. Je vais reprendre votre réponse en détail.
            J’ai un peu planché sur Vénus (la planète!) qui est intéressante. Pour contrôler l'(in)adéquation de nos positions, que pensez-vous que serait la température de Vénus si elle avait une atmosphère de même masse (que j’estime à 5e14 kg) constituée de N2 pur? En gros, (n’y passez pas trop de temps), à 100 °K près.

          4. Avec quelle albédo? Si on garde la même albedo qu’actuellement, ce serait 232K. En considérant l’absence totale d’effet de serre et de rôle de l’atmosphère, ce qui n’est pas tout à fait juste vu que l’atmosphère émet aussi du rayonnement thermique et qu’il y aura un phénomène de conduction thermique depuis la surface.

            Par contre je vous préviens tout de suite, l’atmosphère de Vénus est un cas particulier où l’on sort un peu de la loi des gaz parfaits vu qu’il y a une phase de fluide supercritique à la surface (probablement le CO2). La raison pour laquelle l’atmosphère de Vénus reste assez proche de la loi des gaz parfaits est que les fluides supercritiques restent à la surface (tout comme les océans sur Terre). Par contre en jouant avec la température, dans la réalité cette phase disparaîtrait et il y aurait un changement d’état ce qui ajouterait du gaz depuis la phase supercritique. Mais imaginons comme vous dites que l’atmosphère est uniquement composée d’azote moléculaire et que cette phase supercritique n’existe pas. Disons qu’on ignore la rotation de la planète et les écarts de température entre jour et nuit. Imaginons que l’albédo reste la même pour une mystérieuse raison. Donc on devrait se trouver avec des valeurs bien plus froides que la Vénus actuelle. Disons 232K (si jamais les Kelvins ne sont pas des degrés, pas besoin de mettre un ° devant).

            Si on considère la masse et la pression atmosphérique fixes en excluant des changements d’état physique ou des réactions chimiques. Si on considère que la température moyenne est fixée par l’équilibre entre rayonnement solaire non-réfléchie sur la surface et rayonnement thermique à la surface, alors on se rapproche de la loi de Charles. Il ne peut y avoir de processus adiabatique vu que la pression est fixée. Donc pour un refroidissement, l’atmosphère devrait se contracter (ce qui est diabatique ou non-adiabatic en anglais).

            C’est d’ailleurs ce qu’on observe sur la thermosphère terrestre lorsqu’elle se refroidit, elle se contracte.

      2. à MM. Luiset et Guy Maurer, entre autres.
        Le Pr. Reinhart a fait de la physique – et non de la climatologie ou de la météorologie; l’idée est d’isoler de tous les autres phénomènes le ménage des infrarouges (IR) avec le CO2 dilué dans l’atmosphère que nous connaissons (400 ppmv, soit 1 molécule de CO2 sur 2’500); ces calculs en physique quantique sont nécessaires, pour évaluer le modèle de l’effet de serre (décrit en physique, par ex. par le Pr. Dufresne), estimer quelle est son intensité réelle en présence de l’émetteur d’IR qu’est le Globe à sa température moyenne de 288 °K (soit 15°C): traduit en termes d’échauffement, on s’aperçoit que l’interaction est microscopique – pas de quoi générer un effet de serre, même en augmentant la concentration du CO2 à 800 ppmv; la critique de M. Keller, physicien, montre qu’il n’a pas compris la démarche et confond physique (où il est nécessaire de sur-simplifier le modèle) et climatologie, qui n’est en fait pas le propos du Pr. Reinhart. L’usage en climatologie élémentaire de ces résultats est tenté dans mon blog “Toutes les énergies”, p.ex. à l’article “Effet de serre. Ecroulement de sa théorie physique.”
        Pour comprendre la matière, il faut reprendre les chapitre de physique de base “Cinétique des gaz” et “loi des gaz parfaits”, en se souvenant que les définitions de pression et de température supposent qu’il y a échanges directs d’énergie entre particules d’un gaz, et suivant la densité de ce gaz, que ces échanges dominent largement la ré-émission d’IR.
        Pour n’avoir pas (re)fait ces calculs, la climatologie s’est fourvoyée dans des croyances à un effet de serre (imaginé il y a plus d’un siècle), au lieu d’un savoir scientifique bien étayé: dans la mesure où le travail d’observations se poursuit avec les moyens les plus puissants, les climatologues finiront bien par s’en apercevoir !
        En attendant, il s’agit de contester vigoureusement l’usage de ces croyances pour nous tyranniser tous les jours à propos de CO2: le traité de Paris en vidé de sa substance, invalidé, de même que la loi suisse sur le CO2; la découverte du Pr. Reinhart, savant physicien retraité de l’EPFL (relu par plusieurs collègues), a été méprisée par la Berne fédérale et par les offices cantonaux de l’environnement: c’est extraordinaire de se dire qu’il peut arriver encore en 2014 qu’il y ait besoin de rappeler QUI est l’EPFL (Ecole polytechnique fédérale de Lausanne) et ce qu’il en a coûté de l’implanter chez nous …

        1. Comme je suis cité dans la réaction de Bovay-Rohr, je souhaite réagir.
          Mais tout d’abord une remarque : Bovay-Rohr ne tient pas compte de la volonté de Madame Sandoz (exprimée à maintes reprises : “JE RAPPELLE QUE JE NE METS PAS DE LIEN ACTIF SUR MON BLOG. MERCI DE VOTRE COMPRéHENSION.”). Subtilement, Bovay-Rohr cache le lien d’accès à son propre blog dans son message (en cliquant sur son nom on active le lien … bien joué !). Et il y en a d’autres (exemple Maurice De Coulon) tous sont plutôt de tendance climatosceptique … Est-ce un hasard ??? Serait-ce que les climatosceptiques souhaitent avancer masqués ? Bon restons sérieux ! Madame Sandoz, oserai-je un conseil : soit vous laissez tout passer, soit vous engagez un informaticien pour vous assurer que chacune et chacun respecte votre volonté !
          Et venons-en maintenant aux questions de fond :
          Lorsque le Prof. Reinhart cherche à mettre en relation l’augmentation des températures (cela s’appelle le réchauffement climatique) avec le forçage radiatif du gaz carbonique, il fait bien de la climatologie ! Et pour cela, il utilise la dérivée de l’équation fondamentale de Stefan-Boltzmann. Mais, nous savons que cette équation est celle de l’émission d’un corps noirs. Or les phénomènes physiques de base qui sont actifs lors d’un réchauffement sont entre autres : la convection, l’évaporation, le changement d’albedo, les échanges thermiques avec les océans, etc … Donc rien à voir avec l’évolution du comportement d’un corps noir. Ainsi, il n’y a aucun espoir que la dérivée de cette équation ait un quelconque rapport avec le réchauffement climatique. C’est ce que j’explique dans mon analyse critique, téléchargeable depuis mon site internet. Et il y a d’autres scientifiques qui expliquent cela, notamment le Prof. Dessler (Department of Atmospheric Sciences, Texas A&M University, College Station, TX, USA) que je cite dans mon analyse critique.
          Aujourd’hui, il y a tout un domaine de recherche sur la question du “Equilibrium Climate Sensitivity” (ECS). Mais je m’arrête ici, car ceux qui veulent aller plus loin sauront le faire tout seul et tous les autres n’ont probablement aucune envie de creuser ces questions !

          1. § à Mme Pr. Sandoz:
            En ce qui concerne les liens, je n’ai fourni que celui qui était demandé; j’ai cité mes propres articles, de façon à ce qu’on puisse les retrouver facilement avec un moteur de recherches.
            § à M. Keller:
            Il semble y avoir de votre part incompréhension de la méthode employée à propos de CO2, qui comporte des simulations numériques, contrairement à ce que fait la climatologie; ce déficit de méthode a entraîné pour les climatologues une débauche d’études cherchant à lier climat et concentration de CO2.

            § Pour estimer quelle est l’intensité d’un éventuel pur effet de serre, dû au CO2 , il faut d’abord en trouver la définition en physique; ceci fait, on voit qu’il s’agit d’estimer un plafond de l’interaction entre une “lampe” à infrarouges (IR) et le volume de gaz qui la surplombe, atmosphère contenant des traces de CO2 en diverses concentrations. Le choix du corps noir vient simplement qu’il est le meilleur émetteur possible à une température donnée: ce choix vient donc du besoin de trouver la borne supérieure de la dite interaction; par exemple, il est clair que l’émission d’IR du modèle utilisant le corps noir, sera supérieure à l’émission d’un corps gris (par exemples l’océan, le désert ou autres sols). Par le calcul, ayant fixé la température de calcul à 288°K et la concentration de CO2, on peut savoir combien d’énergie va résulter de l’absorption des IR de la “lampe” par le CO2 contenu dans le gaz; dans la théorie physique de l’effet de serre, c’est la ré-émission d’IR par les molécules de CO2 excitées, qui serait à la source de l’effet de serre; or cette énergie d’absorption est microscopique, résultat des calculs, sur les centaines de milliers de raies du CO2, évidemment à l’aide d’un ordinateur scientifique. Deux choses s’opposent totalement à l’apparition d’un effet de serre: la petitesse de l’énergie d’absorption du CO2 et le comportement en gaz parfait de l’atmosphère. Les mêmes raisonnements et les mêmes sortes de calculs s’appliquent au CH4 (méthane) et à toutes les molécules à plus de deux atomes.
            Conclusion scientifique: dans la troposphère, le CO2, le CH4 ou autres molécules à plus de deux atomes ne provoquent pas d’effet de serre. Documentation sur mon site internet: «La Terre est une planète – pas une serre ! »

            § Conclusions politiques: l’humanité ne peut pas influencer le climat global avec des émissions de gaz comme le CO2 ou le méthane – l’effet de serre n’existant pas en basse atmosphère – et donc aussi, la diminution des émissions de CO2 ou du méthane n’est nullement urgente. D’un autre côté, c’est bien dommage: quand la menace de glaciation se fera plus précise, il n’y aura aucun moyen de la freiner …

          2. Dans sa réponse du 7 février (14h57), Bovay-Rohr se demande si j’ai bien compris la méthode employée à propos de CO2.
            Pour ma part, je relève que l’effet de serre n’est pas ce qu’imagine Bovay-Rohr qui écrit :
            “l’effet de serre, c’est la ré-émission d’IR par les molécules de CO2 excitées, qui serait à la source de l’effet de serre; or cette énergie d’absorption est microscopique”.
            Non, l’effet de serre n’est pas cela ! Dans mon livre publié en 2013 (Rejets de CO2, on ne vous a pas tout dit), voici ce que j’ai écrit pages 31-32 :
            “Lorsqu’une molécule à effet de serre absorbe un photon infrarouge de type de ceux qui sont émis par la surface de la Terre, elle se trouve dans un état excité. En laboratoire, après un certain temps, une molécule excitée va revenir à son état initial en émettant un photon de même type que celui absorbé. Pour une molécule de gaz carbonique, il s’écoule en moyenne un temps de un dixième de seconde entre l’absorption et la réémission d’un photon infrarouge. Or, avec les conditions physiques qui règnent au sein de la troposphère, chaque molécule interagit avec ses voisines en quelques nanosecondes, simplement par l’agitation moléculaire d’origine thermique – on parle alors d’équilibre thermodynamique local (LTE). Dans ces conditions, la molécule de gaz carbonique excitée, qui est présente dans la troposphère, n’a pas le temps de réémettre l’énergie absorbée grâce à l’émission d’un photon infrarouge, c’est-à-dire sous la forme d’énergie radiative. Ce qui se passe, c’est que l’énergie infrarouge, préalablement absorbée, est simplement transformée en énergie thermique par l’interaction avec les molécules voisines. Ainsi, au sein de la troposphère, où les phénomènes d’interaction entre les molécules sont dominants, l’effet de serre est un phénomène qui transforme en chaleur une partie de l’énergie du rayonnement infrarouge émis par la surface de la Terre. Cette chaleur additionnelle est ensuite transportée au gré des grandes cellules de convection thermique qui existent déjà dans l’atmosphère sous toutes les latitudes. L’organisation de ces cellules est telle que la chaleur abondante des zones intertropicales est transportée en direction des pôles. Par conséquent, la chaleur additionnelle, due à l’effet de serre va aussi être transportée en direction des pôles.”
            Dans les conditions d’équilibre thermodynamique local au sein de la troposphère, ce n’est pas la ré-émission IR qui domine comme le pense Bovay-Rohr ! La fréquence d’interaction entre les molécules, due à l’agitation thermique, est plusieurs millions de fois plus fréquentes que la fréquence à laquelle une molécule de gaz à effet de serre est capable de ré-émettre un photon IR.
            Ceci est ma dernière intervention sur ce fil de discussion

        2. @BOVAY-ROHR. Créer un modèle avec une atmosphère isothermale pose un problème vu que la théorie de l’effet de serre et du rôle du CO2 comme on le conçoit depuis les travaux de Gilbert Norman Plass, nécessite absolument un gradient de température et de pression. C’était un argument épouvantail de la part de Reinhart. Il a contredit une théorie qui n’existait pas en refusant délibérément de prendre en compte l’ensemble des arguments.

          Et je vous invite comme Guy MC à prendre en considération les observations sur le terrain de l’accroissement de l’effet de serre:
          – Increases in greenhouse forcing inferred from the outgoing longwave radiation spectra of the Earth in 1970 and 1997. DOI: 10.1038/35066553
          – Observational determination of surface radiative forcing by CO2 from 2000 to 2010. DOI: 10.1038/nature14240

          1. § à M. Keller:
            Dans votre réponse du 8 février 2020 à 17 h 24 min, vous montrez bien clairement pourquoi IL NE PEUT PAS y avoir d’effet de serre local (selon sa définition en physique).
            On ne peut pas mélanger effets physiques du CO2 et météorologie ou climatologie globale. Il suffit aussi de lire jusqu’au bout mon intervention du 7 février 2020 à 14 h 57 min – et mon blog: vous tentez avec aplomb de m’attribuer le contraire de ce que j’y ai écrit … Voir mon article “Effet de serre. Ecroulement de sa théorie physique.”

            § à Alexandre:
            Dans votre réponse du 8 février 2020 à 9 h 59 min, la présentation du Pr. Reinhart vous a fait croire (et à M. Keller) à un modèle d’atmosphère en climatologie; ce n’est PAS LE CAS ! Il s’agit EN PHYSIQUE de ne pas compliquer le calcul de l’interaction du CO2 par une température variable (toujours le besoin de trouver un plafond à cette interaction). Voir à propos de climatologie très générale mon article “La Terre est une planète – pas une serre !”.

            § Une adresse de messagerie publique est liée à mon blog, pour éviter le triste silence que je subis de l’ensemble des climatologues (M.Keller annonce aussi cette stratégie), outré(e)s qu’on puisse contester des données qu’ils ont validées imprudemment: hélas, ces expert(e)s sont suivis sans contrôles par nos Autorités, nos journalistes et les “Grands-Parents pour le climat” (sans compter Gretha et les “Rebelles” adolescents).
            Pourtant on a vu qu’une vérification en physique ne coûte pas bien cher: aurait-on affaire à de vastes lacunes de formation en physique et en sciences ?
            Doit-on même à propos de CO2 soupçonner un complot international?

          2. Si j’ai bien compris (je ne suis pas scientifique) toute l’énergie extraite des sources primaires est transformée finalement en chaleur. Pour les transports elle est stockée sous forme d’énergie cinétique pour finir en chaleur par frottements. Est-ce que ces calories sont suffisantes pour participer au réchauffement???

          3. @BOVAY-ROHR.
            Merci d’avoir reconnu que le travail de Reinhart n’utilisait pas un modèle réaliste de l’atmosphère et que donc il ne pouvait réfuter le rôle du CO2. J’apprécie cette honnêteté. On peut excuser des scientifiques du début du 19e siècle de commettre cette erreur mais on ne peut l’excuser de nos jours. Même Arrhenius en 1896 arrive à inclure un gradient de température dans son modèle. Avec la puissance de calcul des ordinateurs qui nous facilitent la vie, il aurait été facile de le faire pour Reinhart. Des physiciens des années 50 arrivèrent sans problème à réaliser des modèles à plusieurs couches et plusieurs gradients sur une électronique primitive, Reinhart, grand professeur de l’EPFL, aurait dû en être capable si seulement il le voulait. Rien qu’en travaillant sur un modèle extrêmement simplifié incluant des différences de température, son hypothèse de départ lui aurait rapidement posé un problème. Et il aurait dû la rejeter. En fait, Reinhart le reconnait lui-même implicitement:

            “Nous soulignons que nos hypothèses simplificatrices n’essaient en aucun cas de minimiser le potentiel d’absorption du CO2. Au contraire, elles conduisent à surestimer les valeurs limites. L’hypothèse d’une température constante et d’un rayonnement du corps noir viole définitivement la réalité et même les principes de la thermodynamique. Mais cela n’a pas une grande importance, car nous ne nous intéressons qu’à une limite supérieure.”

            Son modèle n’a AUCUN sens et ne respecte pas la thermodynamique. Il fait une pirouette rhétorique en tentant de dire qu’en fait ça joue en faveur du rôle du CO2 mais non. Justement sa simplification va se retrouver à pondérer le rôle du CO2 dans les calculs. Comme l’a fait remarquer M. Keller dans son article intitulé “Analyse critique de l’article du professeur Franz Karl Reinhart”, Reinhart a posé un postulat de départ qui est problématique.

            Reinhart fait preuve d’une logique circulaire en voulant estimer le rôle du CO2 à partir de la loi de Stefan-Boltzmann, qui dépend de la température, tout en considérant une température constante dans l’atmosphère.

            Vous avez pu aussi remarquer que la littérature fourmille d’observations sur le terrain ou par satellite de l’effet de serre et du rôle du CO2. Feldman et al. (2015) furent capables d’observer l’effet des variations saisonnières et de l’augmentation interannuelle des concentrations de CO2 sur le spectre infrarouge de l’atmosphère. Et les valeurs qu’ils mesurèrent correspondent à ce qui était calculé et prédit par la théorie.
            – Observational determination of surface radiative forcing by CO2 from 2000 to 2010. DOI: 10.1038/nature14240

          4. Réponse à M Hirschi. Oui toute énergie finit en chaleur. Oui, l’homme en consommant des énergies fossiles (fuel, gaz, nucléaire…) augmente la quantité de chaleur à rejeter. Mais, c’est négligeable. Il est facile de faire le calcul: quantité totale (non renouvelable) consommée / quantité reçue du soleil. Par contre les énergies hydraulique. solaire, éolienne… se seraient de toutes façons transformées en chaleur.

  50. Oups, je viens de remarquer que le fonctionnement du blog associe automatiquement le site internet mentionné lors de l’inscription au nom de l’auteur de la remarque.
    Cela fonctionne aussi pour moi ! Désolé pour ma remarque désobligeante sur les climatosceptiques !!
    Donc pour accéder à mon site et à mon analyse critique du Prof. Reinhart, n’hésitez pas de cliquer sur mon nom.

Répondre à Cédric Junillon Annuler la réponse

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *