J’ai récemment travaillé avec mon ami Richard Heidmann, polytechnicien (français) et fondateur de la Mars Society française (“Association Planète Mars“) sur une étude concernant la viabilité économique d’une première colonie martienne. Elle comprendrait un millier de personnes, taille optimum qu’on pourrait atteindre avec les technologies (presque) d’aujourd’hui.
La faisabilité d’une telle Colonie repose sur la réussite du projet d’Elon Musk de « Mars Colonization Transport » (« MCT »). Il s’agit de la mise au point d’un lanceur super lourd capable de déposer en surface de Mars 100 tonnes ou 50 personnes et 50 tonnes. Le coût de ce lanceur serait raisonnable en raison de sa réutilisabilité, pourvu bien sûr qu’il soit construit en un minimum d’exemplaires (on en envisage une dizaine) et que les vols soient suffisamment fréquents malgré la contrainte imposée par la fenêtre de tirs qui ne s’ouvre que tous les 26 mois (NB : Elon Musk doit dévoiler les détails de son projet de MCT lors du prochain congrès IAC -International Astronautical Congress-, entre le 26 et le 30 septembre à Guadalajara, Mexique).
Nous avons estimé qu’une mission de 30 mois y compris deux fois six mois de voyage (avec utilisation du MCT) et 18 mois de séjour en surface de Mars, coûterait pour une personne, en l’état actuel de nos capacités technologiques pour construire également la base, la viabiliser et la maintenir viable, de 6 à 8 millions de dollars (3,2 millions de dollars par an).
Le montant est élevé mais il n’est pas invraisemblable d’envisager que des Terriens consentent à le payer. Le problème se pose vraiment sur la durée car on ne peut raisonnablement envisager que de telles dépenses soient indéfiniment à la charge des promoteurs du projet (personnes publiques ou privées) sans retours financiers suffisants. Il faudra que, tôt ou tard, la Colonie devienne rentable, c’est-à-dire qu’elle s’autofinance ou qu’elle génère par la vente de services proprement martiens, la couverture de ses coûts de fonctionnement et de développement (oubliez les exportations de pondéreux, les transports sont trop chers !).
Le coût c’est bien entendu l’importation des équipements que l’on ne peut fabriquer sur place (nombreux au début, malgré l’impression 3D), bien sûr les transport de personnes (aller et retour !) et leur rémunération ainsi que le fonctionnement du support vie (ECLSS et de plus en plus MELiSSA) pendant leur séjour.
La population martienne comprendra d’abord le personnel indispensable au fonctionnement de la Colonie. Compte tenu de la difficulté et de la complexité de l’implantation dans un milieu aussi hostile et éloigné, on évalue cette population « fonctionnelle » à environ la moitié des mille personnes. Les autres (les « hôtes payants ») seront des scientifiques, des professionnels indépendants et des touristes. Tous seront des personnalités remarquables dans leur domaine car il faudra être très compétent (et ingénieux) pour aller sur Mars. Même les « touristes » seront des gens, certes passionnés d’espace mais aussi ayant « réussi » leur vie professionnelle, riches d’une expérience et d’une capacité à la transmettre. On aura donc rassemblé dans ce milieu isolé une somme considérable de « cerveaux », tous disposant à un moment ou à un autre de temps libre qui leur permettra d’échanger…ou de former. Ce sera une « ressource » martienne évidente, dont on ne trouvera l’équivalent que dans quelques-unes des meilleures universités terrestres.
Il serait donc logique que des étudiants de haut niveau (doctorants) s’intéressant à des sujets dont le contexte martien favorisera l’étude, viennent sur Mars pour rassembler les dernières données d’observation nécessaires à leur diplôme, pour les analyser, les interpréter et publier leurs recherches sous le contrôle de ces personnes compétentes. On peut penser à des géologues ou à des exobiologistes mais aussi à des ingénieurs étudiant la résistance des matériaux ou des biochimistes travaillant sur les systèmes de support vie, ou des sociologues s’intéressant aux relations en milieux isolés fermés, des nutritionnistes, des agronomes, etc…
Alors oui, le prix à payer sera « un peu » cher pour des étudiants mais certaines recherches pourront apparaître comme particulièrement intéressantes à des industriels désireux d’exploiter de nouvelles connaissances et obtenir de nouveaux brevets pour des applications terrestres. Ce seront eux leurs financiers (on retrouve la même implication entre industrie et recherche sur Terre).
Au total ce sera un petit nombre de personnes, peut-être en régime de croisière une cinquantaine d’étudiants provenant de tous les points du globe terrestre. L’université fonctionnerait, en rapport avec les grandes institutions terrestres, avec très peu de personnel dédié (trois ou quatre administrateurs) et beaucoup de professeurs à temps partiel (les chercheurs et professionnels résidents). Le rôle des administrateurs serait un rôle d’organisation, de gestion et de diffusion. Outre la publication de recherches, on peut concevoir aussi que les scientifiques produisent dans ce cadre des MOOC à l’attention du monde entier.
Avec le temps, le coût des voyages baissera, les résidents permanents deviendront plus nombreux, ils auront des enfants et ceux-ci seront évidemment éduqués. Parallèlement les étudiants terrestres auront moins de difficultés à se payer le voyage puisque le prix aura baissé. Ensemble avec les Martiens natifs, ils étofferont petit à petit les effectifs des étudiants, et des professeurs. Mars deviendra ainsi ce à quoi sa nature la prédisposait, un des « pôles » de l’activité intellectuelle de notre civilisation nouvellement multiplanétaire.
Image à la une : « Grounds » of the University of Virginia (“UVA”), Charlottesville, « mon » université (conçue et construite par Jefferson, au pied de sa résidence de Monticello). Bien sûr l’Université Martienne ne ressemblera pas à cette belle construction classique mais pour les Martiens la recherche continue du Progrès et le culte de l’Ingéniosité seront tout aussi importants que pour le Concepteur de l’UVA. Jefferson en effet était un homme qui tout en ayant une grande culture classique s’intéressait énormément aux Sciences et recherchait constamment les solutions pratiques pour faciliter la vie quotidienne. Il aurait été un parfait Martien!
En ce qui concerne une colonie martienne “permanente”, impliquant que des enfants soient mis au monde et se développent sur Mars, il faut être conscient que ces “Martiens natifs” ne pourront sans doute pas revenir, du moins pas sans grande difficulté, sur la planète d’origine de leurs parents. En effet, des enfants grandissant dans le cadre d’une gravité d’environ 1/3 de celle de la Terre subiront certainement des modifications corporelles adaptées à cet environnement, mais rendant probablement très difficile une réadaptation ultérieure aux conditions terrestres.
Certes le différentiel de gravité (0,38g sur Mars) posera problème.
Cependant (1) on peut constater que les astronautes qui séjournent dans l’ISS pendant de long mois, en apesanteur quasi totale, parviennent à récupérer leur tonus musculaire et osseux. Par ailleurs on peut imaginer des contre-mesures. Il ne faut pas oublier qu’à l’extérieur de leur habitat les Martiens devront porter un scaphandre qui pèsera plusieurs dizaines de kilos; certes le centre de gravité de leur poids ainsi modifié ne sera pas le même que sur Terre mais le poids total (corps+scaphandre) sera très proche. On peut aussi imaginer faire porter à l’interieur des habitats et surtout aux enfants, plus vulnérables, des chasubles remplies d’eau (et éventuellement des casques également remplis d’eau) qui les protégeront un peu mieux contre les radiations. Enfin en arrivant sur Terre, les Martiens, vieux comme jeunes, pourraient être assistés d’exosquelettes. On fait actuellement de gros progrès dans ce domaine.
La comparaison avec les astronautes de retour de l’ISS n’est pas pertinente. On parle ici d’enfants qui se développeront (leur squelette en particulier) sous une pesanteur bien inférieure à celle de la Terre. Pas d’hommes/femmes ayant développé un squelette “normal” sur Terre dans leur enfance. Quant aux mesures envisagées, y compris la question du scaphandre, je les vois mal appliquées à des enfants, surtout en bas âge. Enfin, l’aide d’un exo-squelette pour vivre sut Terre est évidemment possible, mais c’est bien ce que je voulais dire en précisant que ce retour sur terre éventuel ne se ferait pas sans grandes difficultés.
Certes le retour sur Terre ne sera pas facile. C’est d’ailleurs en raison de ce problème de gravité que l’idéal serait de faire vivre les “colons” dans un milieu à gravité réglable comme celui des îles de l’espace de Gerard O’Neil dont j’ai parlé dans d’autres billets. Mais la construction d’îles de l’espace est aujourd’hui beaucoup plus difficile à envisager techniquement que l’implantation d’une base sur Mars.
Ceci dit il restera moins pénalisant de vivre (et de naître) dans un environnement de gravité 0,38 g que de vivre dans un environnement de gravité 0,16g (qui est celle à laquelle on est soumis en surface lunaire) ou dans l’environnement de quasi apesanteur de l’ISS. Concrètement il semble plus aventureux du point de vue de la gravité, de lancer l’établissement d’un “village lunaire” comme le souhaite le nouveau directeur général de l’ESA, Jan Wörner, que d’entreprendre l’établissement d’un “village martien” comme le préconise la Mars Society. Dans le cas du village martien on peut envisager des “aménagements” comme celui de faire vivre les enfants et les adultes dans des vêtements lourds qui seront aussi protecteurs des radiations. Dans le cas du village lunaire, les “aménagements” sont beaucoup plus difficiles à imaginer.
De toutes façons je fais confiance à la prudence caractéristique de l’espèce humaine pour faire quelques expériences sur des animaux afin d’évaluer les effets réels du différentiel de gravité, avant de laisser naître (et croître) des enfants sur Mars.
On ne parle pas de la même chose. J’évoquais l’hypothèse d’une implantation humaine sur Mars permanente, d’une certaine taille (au moins quelques milliers d’individus). La cas de la Lune est très différent, ne serait-ce que parce qu’un retour sur Terre est en tout temps possible et dans un délai très court. Par contre la plus grande partie des futurs “Martiens natifs” n’auront pas vocation à aller faire des “excursions” sur Terre, pas plus que la plupart des terriens d’aller faire un tour sur Mars! Il n’est pas réaliste (“vêtements lourds”, surtout pour des petits enfants p.ex.!), et même sans doute pas souhaitable, d’empêcher les futurs Martiens de suivre une évolution qui les fera s’adapter au mieux à leur nouveau milieu, dans lequel ils naîtront, vivront et mourront pour la plupart. Et cette évolution peut être très rapide dans ces circonstances. A mon avis, c’est même une perspective passionnante d’imaginer une “deuxième humanité”, différente sur certains points de celle que nous connaissons sur Terre et suivant sa propre évolution. SI notre espèce devient “spatiale”, on ne va pas à jamais la figer dans un “moule” purement terrestre!
Avec Richard Heidmann nous nous plaçons dans la perspective de la réussite du projet d’Elon Musk. Il s’agit d’implanter une première colonie, et l’importance de la population est limitée à 1000 résidents parcequ’il n’est pas possible, dans un premier temps, d’envisager une population plus importante.
Nous envisageons également que dans ces conditions initiales, on ne pourra pas proposer aux personnes partant pour Mars un voyage sans retour. Selon nos hypothèses il ne pourra pas y avoir plus qu’un nombre infime de personnes qui voudront rester à vie sur Mars (5%?).
Pour le reste, on verra, ou plutôt les hommes qui vivront après nous, verrons. En tout cas je pense que les parents des hommes qui naîtront sur Mars ne voudront pas condamner leurs enfants à n’être que Martiens et donc qu’il faudra envisager des « aménagements » pour leur permettre d’évoluer en dehors de leur planète d’accueil, et en particulier vers la Terre. Ce serait un comble de sortir du piège terrestre pour rentrer dans un piège martien, encore plus petit. Ce n’est pas la perspective que nous devons offrir pour l’avenir. Je pense aussi que vivre sous une gravité de 0,38 g ne doit pas constituer un obstacle rédhibitoire pour s’adapter à une gravité de 1g…mais les médecins et l’expérience nous le diront.
Même dans le cas d’une colonie limitée à un millier de résidents, je ne pense pas réaliste d’imaginer qu’il sera possible à autant de gens de faire des allers-retours entre Mars et la Terre. Le principe d’un retour sur Terre de l’ordre de 95% de martionautes ne me semble guère envisageable au-delà d’une simple base peuplée au maximum d’une centaine de personnes. Dans l’hypothèse d’une colonie permanente plus importante avec naissance d’enfants sur Mars, il ne faut pas perdre de vue que pour ceux-ci leur “planète naturelle” sera Mars et non la Terre, de même que sur celle-ci des gens se sentent plus à l’aise dans leur environnement de naissance, même si le lieux en question peut nous paraître, à nous, a priori assez peu attrayant. Ou alors, si on veut garantir à tous la possibilité de revenir vivre sans trop de difficulté sur Terre, il faut renoncer à l’idée de procréer sur Mars. Imaginons que nous devions, nous, “conditionnés” pour une gravité de 1g, passer brusquement à 3g (en permanence, pas pour un temps très court), c’est-à-dire peser plus de 200 kg pour un homme moyen! Sinon, il faut accepter qu’il y ait une évolution qui permettra une adaptation optimale aux conditions du nouvel environnement, … comme la vie l’a toujours fait depuis qu’elle existe. Il se peut fort bien d’ailleurs qu’une telle évolution fasse à terme (quelques générations) franchir une nouvelle étape riche en perspectives à l’Humanité (cerveau plus gros par exemple?).
On ne fera pas “des” allers et retours. Le prix des voyages sera trop élevé et le risque de radiations pendant le voyage trop important (il faudra respecter les limites de doses recevables à vie). Le plus vraisemblable serait que les personnes allant sur Mars y restent un, deux ou trois cycles synodiques (un cycle = 26 mois). Mais bien sûr certains voudront rester définitivement.
Pour ceux là et ceux qui ensuite naîtront sur Mars et y resteront à vie, le problème des différences de pesanteur se posera mais je ne pense pas dans les termes d’une comparaison stricte de 0,38 g à un g. En effet toutes les sorties en surface de Mars (“EVA”) supposeront le port d’un équipement lourd (40 kg?). Cet équipement doublera quasiment le poids martien et le rapprochera presque totalement du poids terrestre. Ensuite à l’intérieur des bases, il est plus que vraisemblable que le vêtement ordinaire comprendra un équipement léger de protection (pour survivre un court moment en cas de dépressurisation). Enfin il n’est pas invraisemblable de prévoir que ce vêtement de précaution comporte un élément de protection contre les radiations. Donc on peut dire que la différence de gravité en faveur de Mars est plutôt une bonne chose pour permettre aux “colons” martiens de ne pas souffrir d’un poids trop lourd par rapport à ce que leur permet leur constitution terrestre.
Je continue à penser que dans le cas d’une colonie (c’est différent pour une simple base d’une centaine de résidents au plus), la majorité des “Martiens” naîtront, vivront et mourrons sur Mars, sans jamais retourner sur Terre (voyage trop long, risqué et coûteux). Je pense aussi que, toujours dans ce contexte de colonie permanente, il n’y aura pas tant de sorties en scaphandre que ça et qu’elles seront probablement limitées à certains “spécialistes” seulement (dans l’ISS p.ex., les EVAs sont limitées au strict nécessaire et ne sont pas forcément ouvertes à tous les astronautes). Peut-on imaginer, dans ces conditions, des sorties “généralisées”, pour le “fun”, d’une population atteignant le millier d’individus? La plupart se contenteront probablement de circuler, au besoin, dans des véhicules pressurisés. Et si on parle de présence permanente, il faut évidemment que l’on puise vivre, travailler, se détendre et se reposer la plus grande partie du temps en simple “manche de chemise”. Personne n’accepterait de devoir quasiment en permanence porter sur une longue durée une tenue de protection, même légère (et si c’est contre les radiations, elle ne pourra pas l’être réellement, “légère”). Et pensons aux enfants, surtout en bas âge! Bref, il me semble qu’on mélange ici deux notions différentes, celle d’une base semi-permanente (avec possible rotation du personnel) d’au plus une centaine de personnes, pour laquelle le “lien terrestre fort” pourra/devra être maintenu, et celle d’une colonie comprenant de l’ordre d’un millier ou plus de résidents permanents,, qui devra mettre l’accent et la priorité sur une adaptation optimale aux conditions locales, quitte à ce que ce soit au détriment de bonnes conditions d’un éventuel retour sur Terre un jour.
(1) Je ne pense pas que les premiers résidents sur Mars (dans le cadre d’une colonie de 1000 habitants) soient partant pour “toujours”. Je pense au contraire que la plupart seront satisfaits d’une expérience mais désireux de revenir sur Terre ne serait ce que pour la faire partager par leurs discours et leurs rencontres.
(2) Je pense ausi qu’il y aura beaucoup de sorties en scaphandre. Dans un milieu clos les gens auront envie de “sortir”, par ailleurs dans une colonie en expansion il y aura toujours beaucoup à faire à l’extérieur. Enfin beaucoup de personnes présentes auront besoin de sortir pour faire des observations, recueillir des données, observer.
(3) Je ne vois pas ce qui empecherait les résidents martiens de porter normalement des tenues de protection. Elles peuvent être très simple à revêtir, à ouvrir et à fermer, comme des combinaisons de ski ou des grenouillères pour les enfants. Ces derniers feront volontiers comme leurs parents.
1) Assurer une rotation régulière des résidents avec retour sur Terre après quelques années de séjour sur Mars seulement pour une colonie comprenant de l’ordre d’un millier de personne me paraît tout simplement impossible, en tout cas dans l’état actuel de notre technologie. A quatre ou cinq par vaisseau, combien faudrait-.il de vols à chaque “fenêtre de lancement”?! Et de toute façon, dans ce cas autant exclure d’avance toute éventuelle procréation sur la planète rouge, ce qui évitera bien des problèmes!
2) Ne serait-ce que pour des raisons pratiques et de sécurité, il me paraît également impensable qu’une majorité de résidents sur une population de l’ordre d’un millier fassent régulièrement des sorties en scaphandre (en principe individuel, ne l’oublions pas). Par ailleurs, ce n’est absolument pas nécessaire. beaucoup de tâches peuvent être accomplies par des robots, dont la conduite et la surveillance ne nécessitent le cas échéant à l’extérieur qu’un nombre très restreint de “spécialistes” comme je l’indiquais.
3/ Des combinaisons de protection qui seraient nécessaire contre les radiations, ou une possible dépressurisation, seraient forcément assez lourdes et encombrantes.
(1) Il n’est pas question de voyager à 4 ou 5 mais à 100 personnes à la fois. C’est ce nombre de voyageurs que le MCT d’Elon Musk devrait pouvoir prendre à son bord (communication sur le sujet annoncée lors de la conference de l’IAC à Guadalajara fin septembre 2016). Et nous prévoyons que 6 MCT pourraient être mis en service ensemble (compte tenu du montant des investissements requis et des infrastructures de lancement disponibles).
(2) un des attraits de la résidence sur Mars sera la possibilité d’effectuer des sorties. Par ailleurs les robots effectueront certes un maximum de travaux mais ils pourront d’autant mieux les effectuer que l’homme sera en proximité immédiate pour les guider (ce qui n’exclue pas des opérations sans présence humaine dans des sites difficiles d’accès ou lointains).
(3) il est contradictoire d’estimer les combinaisons protectrices trop lourdes et de craindre que le poids des hommes sur Mars soit trop faible. Ces combinaisons peuvent être “lourdes” sans être encombrantes.
1/ Pour l’instant, malgré la grande ingéniosité d’Elon Musk, je doute un peu de la réelle faisabilité dans un avenir relativement proche (dans un futur plus lointain, tout est évidemment possible) d’un MCT pouvant transporter une centaine de personnes dans des conditions convenables entre la Terre et Mars (dans un cylindre d’au plus 10 m de diamètre?). N’oublions pas que sur Terre, les avions gros porteurs ne transportent un tel nombre de passagers que pendant quelques heures, et non des mois. L’équivalent sur Terre serait un petit paquebot, effectivement capable de transporter des centaine de passagers éventuellement pendant des mois. Mais va-t-on lancer des paquebots entre la Terre et Mars?! En tout cas, j’attends de voir des propositions concrètes de SpaceX concernant ce MCT pour lever mes (gros) doutes. J’espère sincèrement “être déçu en bien”, mais s’il a obtenu de grands succès, Elon Musk a aussi déjà connu certains échecs importants. Affaire à suivre donc …
2/ On est bien d’accord qu’il y a un intérêt que des robots soient accompagnés d’êtres humains restant “ä proximité” (qui peut n’être que relative cependant). Mais cela ne signifie pas pour autant que dans une colonie supposée comporter un millier de résidents, chacun de ceux-ci va être amené à aller régulièrement se “balader” en scaphandre sur la surface. Pour des raisons pratiques, économiques (coût des scaphandres) et de sécurité (exposition aux radiations) cela sera réservé essentiellement à un petit nombre de “spécialistes”; près tout, si on envisage une présence aussi nombreuses, c’est bien pour que, comme sur Terre, on bénéficie de la spécialisation des différents individus constituant la colonie. Tout le monde ne va pas avoir vocation à tout faire.
3/ Je pense avoir été mal lu, je ne “crains pas que le poids des hommes sur Mars soit trop faible”, tout au contraire je préconise (c’était mon point de départ dans cet échange) que, dans l’hypothèse! d’une large colonie avec résidents en grande partie permanents, on s’accommode de ce fait et laisse l’évolution permettre une adaptation optimale à ces conditions. Ou alors, si on ne veut pas envisager de résidence permanente, qu’on exclue tout simplement toute procréation sur la planète rouge; les parents potentiels attendront pour cela leur retour sur Terre, ce qui évitera bien des problèmes et difficultés!
1) Les vaisseaux capables de transporter 100 personnes à la fois sont annoncés par Elon Musk. D’autre part une autre étude de Richard Heidmann montre que de tels vaisseaux seraient possibles. En fin de compte on verra bien ce que propose Elon Musk mais il est évident que la faisabilité d’un retour sur Terre repose sur l’hypothèse de la construction de tels vaisseaux.
2) Si l’on envisage que la profitabilité d’une colonie martienne repose en partie sur l’achat de voyages par un flux de riches touristes terriens (hypothèse faite dans notre étude), la “ballade” en surface de Mars est incontournable. Par ailleurs, il semble que la construction, le développement, voire l’entretien d’une base, supposent des sorties en surface. Enfin j’imagine mal des géologues ayant fait le voyage, acceptant de rester à l’intérieur de la base et ne pas aller voir sur place ce que fait leur robot collecteur, ou encore un forage être fait à distance sans contrôle sur place d’un homme pouvant intervenir à tout moment.
3) Je pense qu’on ne s’accommodera d’une divergence de l’espèce humaine que lorsque la société martienne se sera suffisamment développée. Je ne pense pas que les premiers résidents (un millier d’hommes!) se contentent d’une société aussi étroite et acceptent d’être bloqués sur Mars sans espoir de retour sur Terre.
Pris par d’autres tâches, je dois mettre ici un terme à cet échange de commentaires, certes intéressant mais qui commence à tourner un peu en rond.
Je préciserai juste que je continue (et je ne suis pas le seul) à être très sceptique vis-à-vis des schémas du type proposé par Elon Musk, entre autre pour ce qui concerne le recours à des “hyper-lanceurs” comprenant une multitude de moteurs à leur premier étage, au moins dans les délais annoncés par cet entrepreneur. On sait que ce genre de configuration pose de très gros problèmes d’alimentation en carburant/comburant, de modes vibratoires, etc. A ma connaissance, la seule tentative de développer un tel lanceur a été le N1 soviétique (30 moteurs au premier étage), et le moins que l’on puise dire est que cette tentative n’a guère été couronnée de succès! Il y aurait aussi beaucoup à dire sur le concept-même d’envoyer une centaine de personnes dans un même vaisseau dans une odyssée comme le voyage vers Mars (entre bien d’autres points critiques: niveau de sécurité/fiabilité exigé dans un tel cas et ses conséquences en termes de complexité, masse et coûts).
Enfin, il faut s’accorder sur les termes, soit on parle d’une base martienne à occupation permanente, qui dans ce cas ne devrait probablement guère dépasser une centaine de résidents, dont on pourra effectivement assurer périodiquement la relève (et dans ce cas, pas de procréation in situ !), soit on parle d’une colonie d’un millier de martionautes ou plus (Elon Musk envisage même d’aller jusqu’au million). Et dans ce cas, comme cela l’a été sur Terre, la majorité des résidents naîtront. vivront et mourront sur la planète rouge, n’iront pas tous se promener en scaphandre à l’extérieur (en véhicules pressurisés, peut-être), assureront des tâches spécialisées qui ne demanderont pas de telles sorties, … et auront tout intérêt à laisser se produire une évolution qui leur permettra de s’adapter le mieux possible à leur nouvel environnement.
J’en resterai donc là pour le moment sur ce thème. A bientôt néanmoins peut-être sur ce forum pour d’autres débats sur ces questions passionnantes.