Les étoiles vraiment solaires ne sont pas si nombreuses et les nouvelles-Terres encore plus rares

Nous avons vu les semaines précédentes que dans notre environnement immédiat (moins de 12 AL puis moins de 5 AL) il y a très peu de possibilités de trouver de vraies « nouvelles-Terres » où nous pourrions éventuellement nous rendre et séjourner. Une autre approche, la recherche des étoiles de type solaire les plus proches, nous entraîne plus loin, jusqu’à 200 AL parce qu’à part Alpha-Centauri-A qui présente le gros problème d’avoir une étoile compagne, il n’y en a pas à moins de 12 AL (et qu’il en faut quand même quelques unes pour en discuter). A ces distances, dans l’état actuel de la Science, il n’est pas question de voyage physique, par vols robotiques pas plus que par vols habités. Il ne peut être question que d’observation par télescopes ou capteurs divers. Mais ce sont ces étoiles solaires les plus proches qui sont les plus intéressantes, simplement parce que ce sont les plus semblables à notre propre système et les moins difficiles à observer. Nous ne recherchons plus de Terre(s) sur lesquelles éventuellement nous établir mais de Terre(s) ou d’autres vies auraient pu apparaître et évoluer. N’allons pas plus loin que 200 AL pour avoir quelques chances de « voir quelque chose » qui ressemble à une planète de type terrestre dans l’environnement de ces astres une fois qu’on les aura sélectionnés.

Les étoiles sont classées (« classification de Harvard », 1912) selon leur température (ou plutôt leur type spectral associé à une température), O, B, A, F, G, K, M. Un chiffre arabe allant de 0 à 9 est ajouté pour préciser cette température dans chaque catégorie et enfin un chiffre romain allant de I à V (classification MKK de Yerkes), pour préciser la taille (à partir de la gravité de surface). Le Soleil est une étoile « G2V » (température de surface 5.778 K). La classification est évidemment évolutive en fonction des progrès de l’observation. Aujourd’hui on a ajouté les « LBV » (variables lumineuses bleues) et les « W » (Wolf-Rayet) avant les « O » et, de l’autre côté (après les naines-rouges « M »), « L », « T », « Y » pour les naines-brunes de plus en plus froides.

Le critère choisi dans cet article est celui des étoiles « GV » c’est-à-dire les étoiles proprement solaires. Bien entendu, j’écarte toujours les étoiles multiples (doubles ou triples) pour les raisons déjà exposées ainsi que les étoiles de métallicité (complexification des éléments chimiques) trop basse ou celles de métallicité trop élevée qui risquent chimiquement de ne pas permettre le processus de la vie et, pour commencer, la présence de suffisamment de poussière dans le disque protoplanétaire pour que des planètes aient pu s’y former. Un autre critère important est celui de l’activité chromosphérique car cette activité va évoluer tout au long de la vie de l’étoile et elle donnera donc une indication sur son âge (et sur le stade possible du développement de la vie, si bien sûr elle a pu commencer).

J’attire aussi l’attention du lecteur sur la synchronicité des évolutions. Notre civilisation « faber » (par référence à « homo faber ») et communicante est toute récente. Aucune émission radio n’est partie de la Terre avant Marconi en 1886 et la première émission radio régulière date du 28 mars 1914. C’est-à-dire que dans notre environnement spatial, aucune étoile située à plus de 135 AL ne peut savoir qu’une civilisation faber et communicante s’est développée sur Terre, tout simplement parce qu’elle n’a pas pu encore recevoir d’émission radio d’apparence artificielle. Par ailleurs, une planète de type terrestre dans la zone habitable d’une étoile de type solaire pourrait avoir dépassé le stade où elle pourrait émettre quoi que ce soit parce que la vie a disparu de sa surface. En l’absence de signal, on ne peut évidemment savoir non seulement si la vie va se développer si les conditions favorables sont remplies, mais encore si cette vie a déjà commencé sa phase communicante mais que la communication n’a pas eu le temps de parvenir jusqu’à nous, ni non plus si cette phase communicante ne s’est pas déjà terminée.

Certains signes observables par des moyens astrophysiques dans l’atmosphère d’une planète (présence d’oxygène libre par exemple), peuvent témoigner d’un processus semblable à celui qui chez nous à conduit à la vie intelligente mais la vie dont cet oxygène témoignerait peut très bien n’être que celle de l’équivalent de nos cyanobactéries, ou plus exceptionnellement de l’équivalent de nos méduses, ou plus exceptionnellement de nos dinosaures, ou plus exceptionnellement de nos chiens ou singes.

Quoi qu’il en soit, il n’y a, à ce jour, aucun signe qu’une éventuelle autre vie ait abouti ailleurs que sur Terre au stade de faber et communicante. C’est donc dans cet état d’esprit intéressé mais prudent que je vais vous parler de la géographie des possibles.

On a aujourd’hui trois listes d’étoiles candidates. Dans l’ordre croissant de ressemblance au Soleil, on parle d’« étoiles de type solaire », d’« étoiles analogues au Soleil » ou d’« étoiles jumelles du Soleil ». Ce sont évidemment ces dernières qui m’intéressent de prime abord. Elles peuvent être nées dans le même « cluster » que le Soleil ou non ; ce sont les similarités ou les différences avec le Soleil qui comptent.

Pour déterminer les « jumelles », les critères suivants sont retenus : (1) températures, avec une marge de 50 K de fluctuation par rapport à celle du Soleil ; (2) métallicité allant de 89 à 112% de celle du Soleil ; (3) absence d’étoile compagne ; (4) âge proche de celui du Soleil à un milliard d’années près.

Dans un rayon de 200 AL, il n’y a que deux étoiles, HD143436, qui se trouve à 141 AL, et YPB 1194, qui se trouve à 2.772 AL, qui satisfassent à toutes ces contraintes mais quatorze autres en sont assez proches (différences un peu plus grandes en métallicité et/ou en âge). La plus proche est 18 Scorpii qui se trouve à 45,1 AL. C’est une « G2V » d’une température de 5.433K et d’une métallicité de 0,03% inférieure à celle du Soleil. Son seul « problème », si l’on peut dire, est qu’elle est beaucoup plus jeune, seulement 2,9 milliards d’années contre 4,6 pour le Soleil. Nous avons 10 autres étoiles dans une sphère de ce même rayon (donc douze avec 18 Scorpii et HD143436).

Bien entendu nous ne savons toujours pas si l’une de ces étoiles contrôle une planète de la masse de la Terre dans sa zone habitable ou si l’existence de jupiter-chaud ou de superterre l’ont exclue.

Pour reprendre l’argument des 135 ans d’émissions radio parties de la Terre depuis Marconi, seulement 8 des jumelles solaires ont pu recevoir la première émission et une seule, 18 Scorpii, a eu le temps de réagir (45 ans) pour que nous puissions avoir reçu sa réponse (la jumelle suivante la plus proche est à 88 AL). A supposer bien sûr que les hypothétiques habitants de ce système aient disposé de l’équivalent de notre programme SETI (Search for Extraterrestrial Intelligence) il y a 45 ans et qu’ils aient pu capter l’émission de Marconi.

Les conclusions qu’on peut en tirer c’est que cet éloignement et cette rareté sont de bonnes raisons pour que nous n’ayons pas encore reçu de signaux extraterrestres. Comme dit plus haut, absence de signaux ne veut pas dire absence de vie, ni même de vie intelligente et communicante. Simplement cet état de fait met en évidence la faible probabilité de nouvelle-Terre et la très grande difficulté de capter des signaux qui en proviendraient. Continuons à observer bien entendu mais arrêtons de dire à chaque fois que l’on repère une exoplanète (plus de 4000 aujourd’hui) que l’on a « peut-être » trouvé une « nouvelle-Terre ». Jusqu’à présent cela est faut. La répétition est devenue très agaçante (de mon point de vue) et elle est totalement contre-productive sur le plan de la communication.

Illustration de titre : la Terre et le Soleil. Image et crédit NASA

PS :

J’ai peut-être été un peu trop prudent en limitant mon intérêt aux étoiles strictement « jumelles » du Soleil. On peut concevoir de l’étendre aux étoiles « analogues » ou même aux étoiles de « type » solaire, ce qui augmenterait la population d’une trentaine d’étoiles. La motivation du choix étroit est de se donner plus de chances de trouver une planète « vivable » dans l’environnement de l’étoile, étant données les contraintes très fortes à l’intérieur desquelles une évolution à partir de la matière inerte vers la vie semble possible. Mais on peut combiner ce premier choix avec une étude systématique des étoiles les plus proches de type F,G,K, centrée sur les « G », en éliminant quand même les étoiles de vie courte, de catégories « A » et au-dessus, ou les naines-rouges « M » et au-dessous pour les raisons évidentes déjà mentionnées.

De toute façon les « chasseurs d’exoplanètes » ne sont pas sectaires et l’astronomie ne se limite pas à la recherche de nouvelles-Terres mais vise à accroître l’étendue de notre Connaissance afin d’atteindre une meilleure compréhension de notre Univers !

Pierre Brisson

Pierre Brisson, président de la Mars Society Switzerland, membre du comité directeur de l'Association Planète Mars (France), économiste de formation (Uni.of Virginia), ancien banquier d'entreprises de profession, planétologue depuis toujours.

62 réponses à “Les étoiles vraiment solaires ne sont pas si nombreuses et les nouvelles-Terres encore plus rares

    1. Merci de votre commentaire, Monsieur Latini. Mes réponses:
      Votre premier point: Je ne tire pas la même conclusion que vous de cette situation que je m’attache à décrire. L’homme doit bien évidemment soigner cette pauvre Terre qu’il habite et à l’environnement de laquelle il est parfaitement adapté puisqu’il en est le fruit. Cela ne veut pas dire qu’il ne doive pas tenter de s’installer ailleurs dans un environnement certes beaucoup plus contraignant mais qu’il pourrait maîtriser suffisamment. Comme vous l’avez compris, je pense à Mars.
      Sur le second point, notre solitude, je garde, comme vous, le point d’interrogation. Il serait présomptueux de l’enlever ou de ne pas le mettre. NB: à quelle conférence faites vous allusion? Celle que j’ai donnée à l’Université de Louvain-la Neuve en 2013?

    2. “1) l’homme est condamné à vivre sur Terre, puisque conçu pour”; nos très lointains ancêtres s’étant développés et vivant dans l’eau auraient alors pu de la même manière dire: “nous sommes condamnés à vivre sous l’eau, puisque conçus pour”! Surtout que l’Homme se caractérise précisément par sa capacité à “transcender” sa condition pour se donner les moyens d’aller “plus loin, plus haut, plus vite” pour reprendre en l’adaptant la devise olympique! Ce qui nous a conduit déjà jusque sur la Lune (est-ce que nous étions “conçus pour”?!), en attendant mieux. Sinon, notre espèce en serait encore à sauter de branche en branche dans une zone restreinte du continent africain!

      1. Tout évolue. Aucun être n’est “conçu pour”. Les êtres cherchent à s’adapter rapidement ou par la génétique. Par exemple , la NASA avait envoyé 3500 abeilles dans une navette spatiale et au bout d’une HEURE SEULEMENT en ZERO GRAVITÉ, les abeilles avaient refaient leurs ruches au design parfait comme sur Terre…

  1. Excellente mise au point pour ceux (avec parmi eux des scientifiques renommés, ce qui m’a toujours étonné) qui avancent un peu vite que la vie doit être un phénomène courant, largement répandu dans l’univers. On ne répétera jamais assez que la vie est née sur Terre grâce à une conjonction de circonstances tout-à-fait exceptionnelles. Rien bien sûr ne permet à ce jour d’exclure que cela ait pu se reproduire ailleurs dans l’univers, mais les probabilités sont TRES faibles comme les récents articles de Monsieur Brisson le démontrent. Quant à la possible existence d’autres civilisations techniques avec lesquelles nous pourrions communiquer, là la probabilité devient carrément infinitésimale, étant donné qu’il faut encore y ajouter la contrainte évoquée dans l’article de ce jour d’une coïncidence spatio-temporelle favorable.

    1. Le débat sera éternel… jusqu’à une réelle détection. De plus, si on regarde la richesse de la biodiversité sur Terre, rien ne nous dit qu’une autre forme consciente de troisième niveau puisse un jour apparaître dans des millions d’années … Les chimpanzés et les gorilles, nos plus proches cousins génétiquement, malgré des cerveaux de 3 à 4 fois moindre que le nôtre, ont démontré des aptitudes remarquables pour communiquer avec nous, utiliser des outils, créer une organisation sociale complexe… et se faire la guerre par clans organisés..

  2. MM. Brisson et Haldi, permettez-moi de réagir à cette soit-disante “probabilité infinitésimale” de l’existence d’autres Vies dans l’Univers.
    Je trouve très humblement vos propos “illogiques” pour des scientifiques, si vous me permettez ce qualificatif.
    Notre univers “visible” a 13 milliards d’années et l’Homme sur terre existe depuis 0,00001 nanoseconde comparativement. Donc le “Créateur” (comme vous le souhaitez, hors religions) a attendu tout ce temps pour qu’un processus de Vie apparaisse dans cet Univers infini, et rien n’exclu qu’ils ne soient pas aussi infinis en parallèle, reliés entre eux par les trous noirs (Hawkins).
    De plus, vous partez de l’hypothèse que la vitesse de la lumière est une limite absolue de la vitesse. Sans faire de la SF à 4 sous, on remarque des expériences aujourd’hui de transmission quantique, que je ne saurai pas ni comprendre ni expliquer, mais que des expériences récentes apportent des interrogations sur des phénomènes physiques.
    Par exemple, des ethnologues ont découvert depuis longtemps que le feu a été découvert “en même temps” dans plusieurs endroits de la planète alors que les voyages entre continents étaient exclus et des constructions extraordinaires existent depuis des époques très lointaines (Egypte, Inca).
    Je pense que nous sommes aujourd’hui à l’an “0” de la compréhension de notre environnement galactique et de ce qui s’y trouve.
    Bien amicalement,
    Serge

    1. Merci Serge. Le débat reste ouvert. Je ne suis pas opposé à l’idée qu’il puisse exister “ailleurs” d’autres êtres intelligents et communicants. Je constate simplement que leur probabilité est très faible (c’est ce que j’essaie de montrer, sans a priori).
      Quant à communiquer avec eux, nous essayons (via SETI et autres) et c’est très bien. Mais on ne peut exclure que le contact soit impossible (en raison des distances et du temps). Là encore la vitesse de la lumière est une contrainte incontournable dans l’état actuel de la Science (et je ne vois pas comment on pourrait la contourner…sauf dans un roman de science-fiction).
      Quant aux inventions semblables par des populations qui n’avaient aucun contact, disons qu’elles répondaient aux mêmes besoins. En biologie il y a des exemples comparables d’organes apparus chez des êtres vivants totalement séparés génétiquement (les yeux, les ailes).
      On est peut-être à un niveau peu avancé de notre développement scientifique. Cela on ne pourra le constater que si ce développement continue. Mais je pense qu’il faut rester modeste et prudent et ne pas forcer le raisonnement logique à partir d’éléments insuffisants. Les conditions nécessaires et suffisantes pour l’émergence de la vie ne sont pas faciles à remplir et l’évolution vers la vie intelligente et communicante n’a rien non plus d’automatique. Nous aurions pu rester des algues vertes, des méduses ou des dinosaures et nous ne parlerions pas forcément si une succession d’événements extraordinaires et difficilement reproductibles car accidentels n’étaient intervenus au bon moment de notre évolution!

    2. Je ne vois pas en quoi vos “arguments” changeraient le fait que la probabilité d’entrer en contact avec d’autres éventuelles civilisations techniques est objectivement infinitésimale (ce qui ne veut pas dire que l’on peut complètement l’exclure bien sûr); les faits exposés entre autres par Monsieur Brisson dans ses récents articles le montrent bien.

  3. L’émission de Marconi et celles qui ont suivi jusqu’à nos jours n’ont jamais dépassé le MW à part des émissions pulsées de certains radars mais qui sont trop directionnelles pour avoir une probabilité d’être “entendues”.

    Par contre les essais nucléaires et thermonucléaires effectués dans l’atmosphère ont engendré des signaux très intenses qui, même s’ils furent produits très brièvement et dans de très petites longueurs d’onde (quelques cm à quelques Å) ont peut-être eu une chance d’être repérés à très grande distance, peut-être même optiquement par un astronome ET qui aurait eu, par chance, son télescope braqué vers notre Terre.

    En réception, le SETI n’a jamais considéré les signaux entre 50 µ et le visible ni ceux inférieurs à 50 nm qui sont fortement absorbés par notre atmosphère mais en émission, même avec une absorption atmosphérique de 60 dB, le spectre émis par une expérience thermonucléaire doit passer. À quelle distance ? Ça, je n’en ai pas la moindre idée.

    1. Cher Monsieur Louis, Vous avez très certainement raison. La difficulté pour une autre civilisation communicante, de percevoir que nous existons parce que nous émettons, est très grande mais, avec le temps, nous avons exprimé de plus en plus fortement notre existence et il est probable qu’une civilisation extraterrestre au moins aussi évoluée que la nôtre aurait pu s’apercevoir que nous existons pourvu qu’elle même ne soit pas trop lointaine (et bien sûr, qu’elle-même existe!).
      Ainsi la seule variable reste la distance donc le temps. S’il est probable que l’hypothèse 45 AL (90 AL aller et retour) soit un peu “tendue”, et que donc il soit trop tôt pour que les éventuels habitants d’une planète de type terrestre orbitant autour de 18 Scorpii aient pu capter une de nos émissions, attendons encore 2035 (pour qu’ils aient pu recevoir une émission datant de la fin de la seconde guerre mondiale et nous répondre).
      Je pense que la probabilité que nous recevions un tel message est infinitésimale mais je ne veux pas être “fermé” à cette éventualité.

      1. Attendre jusqu’en 2035 ! Et dire que parfois, nous rouspétons quand la téléphonie mobile amène une latence d’une demi seconde.

        Si vous avez lu 2061 d’Arthur Clarke, vous vous souviendrez probablement que les passagers de Universe, le vaisseau spatial qui vient de se poser sur Haley, reprochent aux physiciens de n’avoir trouvé aucun moyen de communication plus rapide que la lumière.

        Avec mon commentaire précédent, je voulais seulement dire que le meilleur moyen pour envoyer un message à d’éventuels ETs serait d’utiliser des bombes thermonucléaires. À chaque accord SALT ou autre, on en déclasse quelques centaines. Pourquoi ne pas les placer en orbite solaire, suffisamment loin de nous pour ne rien risquer, puis de les détonner en séquences répétitives. Du Morse ou de l’unicode, peu importe, mais une séquence identique répétée une dizaine de fois serait comprise comme un signal par tout observateur intelligent qui la détecterait. S’ils répondent depuis 18 Scorpii, nous pourrions recevoir cette réponse dans quatre-vingt-onze ans. Le moindre dialogue pourrait donc durer quelques millénaires.

        Mais rappelons-nous la troisième loi de Clarke “Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic” et espérons que cette magie, à défaut de défier Einstein, nous permettra un jour de le contourner.

        1. Détonner des bombes thermo-nucléaire dans l’espace à proximité de la Terre !
          Le cauchemard absolu pour les professionnels de l’Environnement, Santé et Sécurité… J’ai hâte de voir les études d’impacts pour le transport vers le site, le lancement, le voyage hors à travers l’atmosphère vers le Soleil et la détonation en orbite solaire…

  4. Pierre, SVP rappelez nous quelle sonde avait été envoyée, maintenant hors système solaire (je crois), avec les coordonnées de la terre gravée sur une plaque?

    1. Ce sont les Voyagers 1 et 2 lancés en 1977 mais ils ne sont qu’à une vingtaine d’heures-lumière de la Terre. Pioneer 10 lancé en 1972 était également porteur d’un message mais je ne crois pas que nous ayons gardé le contact. De toute façon il est à peu près à la même distance.

    2. Ce n’est pas à proprement parler les “coordonnées de la Terre” (dans quel langage seraient-elles exprimées?!) mais juste un schéma censé donner la position du Soleil par rapport à des pulsars dont les périodes sont données en langage binaire (suites de “0” et “1”). La position de lancement de la sonde dans le système solaire (donc, la Terre) est également schématisée, … avec 9 planètes représentées, alors qu’aujourd’hui il n’y en a officiellement plus que 8 !! Mais de toute manière, même des scientifiques terriens n’ont pas réussis à interpréter le dessin de cette plaque, alors des extra-terrestres … ! 🙂

  5. Comment pourrait-on intensifier, accélérer la recherche et la créativité? Après tout, que la force de réaction existe est complètement dingue, irrationnel! s’appuyer sur le vide!… Dépasser la vitesse de la lumière selon Cerenkov? On ne peut pas utiliser cette découverte mais cela casse l’adoration devant Einstein. Oui, ce serait uniquement dans un certain milieu et pour les électrons. Transformer la matière en énergie? On a déjà un pré-balbutiement sur ce sujet avec les centrales nucléaires. Transformer l’énergie en matière organisée? Hum! Rêve? Ouais, ben! on a bien réussi à téléporter un atome à Delft. Parce qu’un atome, c’est déjà complexe. Un proton c’est déjà tout un truc avec des quarks, des anti-quarks, des gluons. L’électron est-il aussi compliqué? Est-ce de l’énergie uniquement? Je regrette depuis mes dix-huit ans que des raisons économiques m’aient condamné à ne pas faire d’études scientifiques!
    Que les politiques fassent les bons choix financiers. Jusqu’où l’intelligence artificielle peut-elle aller? Quels egos doivent être écrasés? Que l’argent, l’éducation dirigent plus vers la science que vers l’histoire ou la littérature, le cinéma? Les Chinois vont limiter les jeux videos. Vont-ils prouver que la liberté totale est néfaste, affaiblissante? On regarde trop la télé. Mais, rester toujours dans le réel serait hyper-fatigant et impossible. D’autant plus que les élucubrations intellectuelles sont inhérentes à notre esprit et le maintiennent dans une attitude créative. Le doute est tous azimuths. Même l’argument “tirer une généralité à partir d’un seul exemple, le nôtre, n’a aucun sens” a failli me coûter la réussite à un examen. Le raisonnement par induction existe pourtant? Alors comment accélérer le progrès? Un peu de brain-storming!
    PS: Monsieur Donneur écrit: “1) Il existe 53 espèces de Kangourous dont certaines en NOUVELLE-GUINÉE. Le Kangourou qui se croit seul en Australie a donc TORT”. Je me suis d’abord dit: il n’ a pas vu que j’avais précisé “sur la terre”. A la réflexion relativisons: si des kangourous vivent en terre extra-australienne, alors la bestiole australienne n’avait quand même pas totalement, totalement TORT! — Chut, ne parlez pas des kangourous déportés par nos soins dans les zoos, nous les extra-australiens!

    1. Et bien si, je vais vous reparler des kangourous! Considérant que c’était un détail, je ne l’avais pas fait quand François Donneur avait mentionné le fait qu’il existe des espèces de ce type d’animal aussi bien en Nouvelle Guinée qu’en Australie (et se fondant sur ce fait pour nous dire que nous pourrions penser que ceux d’Australie auraient tort de se considérer comme seuls au monde). Mais puisque vous reprenez l’exemple, je réponds.
      Figurez-vous qu’il existe une séparation très nette entre d’une part Bali, Bornéo, Mindanao et d’autre part Lombok, Sulawesi et Pulau Karakelong. C’est ce qu’on appelle la “Ligne Wallace” (depuis le paléontologue Thomas Henry Huxley en 1868).
      Il y a, définissant cette ligne, un fossé très profond parcouru d’un courant très fort, qui n’a jamais été comblé sur une centaine de km depuis l’époque précédant la séparation des animaux marsupiaux des animaux placentaires et qui n’a jamais été franchissable par des animaux non-volants ou pouvant nager suffisamment longtemps. La ligne sépare depuis cette lointaine époque l’ensemble des terres émergées que l’on a nommé “Sahul” qui regroupe la Nouvelle-Guinée avec l’Australie et d’autre part, l’ensemble “Sunda” qui regroupe les iles occidentales d’Indonésie avec les Philippines et le continent asiatique.
      Donc les kangourous de Nouvelle-Guinée ne résultent pas d’une génération spontanée et ils n’ont pas non plus été téléportés depuis l’Australie, ils proviennent des mêmes ancêtres dont la descendance n’a jamais pu se répandre en Asie et donc en Europe, en Afrique et en Amérique.
      Je fais cette mise au point pour faire remarquer qu’on ne peut pas dire n’importe quoi, ni supposer que n’importe quoi peut “arriver”.
      Ceci dit je ne suis pas du tout contre le progrès et je suis confiant dans les possibilités de progression de la Science, sans préjuger ce que ces progrès pourront être.

      1. Qui a écrit “génération spontanée” ? Lyssenko et les caractères spontanée issu d’une idéologie communiste que je déteste profondément tout comme le fascisme/fondamentalisme, double face du Mal. Surtout pas moi, qui a cité l’Evolution, Aristote, Pascal, Darwin, Monod et Reeves… Quand je regarde et me documente les animaux, je remarque que la distance de l’intelligence qui les séparent de l’espèce humaine s’amenuise avec les observations poussées. Le bond que pourraient faire avec des millions d’années d’évolution les autres primates proches de nous comme les chimpanzés et les gorilles (plus de 98% de gènes partagés) n’est pas à négliger sauf si l’homme continue de les faire disparaître. Avec notre destruction de la biodiversité (même si l’on tente actuellement de réparer les dégâts), l’être humain est une espèce novice pour juger du caractère exceptionnel de la vie quand on voit comment elle se comporte en majorité avec les autres espèces sur Terre. Si j’étais quelqu’un d’une civilisation extra-humaine qui arrive à déchiffrer nos signaux de TV depuis les années 30s (les images seront plus faciles à interpréter que les sons de la radio par le non-verbal), je serais extrêmement prudent avant de communiquer avec l’espèce humaine qui présentera en premier lieu des images de fascisme/communisme (Hitler Mussollini, Staline), deuxième guerre et d’holocauste entre humains… En espérant que les observateurs extérieurs tombent d’abord sur le Couronnement d’Élizabeth II surtout s’ils sont dirigés par une Reine biologique …

        Pour toute être intelligent, dont l’humain, il y a révolte intellectuelle à envisager qu’une espèce plus avancée puisse exister dans l’univers et nous sortir de notre caractère exceptionnel présent sur Terre …

        1. Attention Monsieur Donneur! Vous vous énervez et commencez à déraper. Vos considérations politiques et les intentions que vous prêtez à des extraterrestres hypothétique n’ont rien à voir avec le sujet.

    2. Certains “dérapent” ici souvent vers des considérations “phylosophico-écologico-fantastiques” (!) qui, à mon humble avis, n’ont absolument rien à faire sur ce blog qui souhaite garder une base scientifique “raisonnable” aux débats que l’on peut y mener. Personnellement, j’ai décidé de simplement les ignorer (car je suis par principe contre toute censure, et donc ne souhaite pas qu’elles soient pour autant bannies de manière “autoritaire” de ce blog); je les “zappe” tout simplement.

  6. Je vous délivre mon étoile du blogueur le plus précis, détaillé et complet.

    Dommage que vous n’êtes pas plus nombreux ici.

    Je suis très pessimiste sur l’avenir des blogs du Temps. Le niveau, la fréquence de publication et l’interaction baissent. Vous êtes une exception. Merci.

  7. Pierre, pourriez-vous m’éclairer sur les échelles de temps/distances.
    Si une étoile est à qlq années lumières de nous, il est raisonnable de penser qu’elle est toujours là et ses voisins itou.
    Mais lorsqu’on parle de centaines ou milliers d’années lumières (milliards), on peut tout imaginer; que les étoiles ne sont plus là, sont en fait maintenant des trous noirs, ou ont explosé ou que même l’univers a recommencé à se contracter (big crunch)?
    https://www.sciencesetavenir.fr/espace/univers/decouverte-d-icare-l-etoile-la-plus-lointaine-jamais-reperee-a-9-milliards-annees-lumieres_122707
    Donc comment tenir compte de ces distances dans les observations?

    1. Il est impossible de voir les étoiles telles qu’elles sont “aujourd’hui” du fait de la limitation de la vitesse de la lumière. Tous les rayonnements qui nous parviennent sont courbés par le temps. Si bien que lorsque nous regardons loin nous ne voyons que notre passé et lorsque nous regardons plus loin dans l’espace nous regardons plus loin dans le temps. De telle sorte que, dans quelque direction que nous regardions, si nous regardons suffisamment loin, nous parvenons in fine à la première lumière, celle qui est apparu quand les photons ont pu se libérer de l’emprise de la matière parce que la densité de l’Univers avait suffisamment diminué pour permettre cette libération (surface de dernière diffusion). Nous étions alors 379.000 ans après le Big Bang et l’Univers ne mesurait que quelques dizaines de millions d’années lumière.
      La géante-rouge Bételgeuse se trouve à quelques 640 années-lumière. Du fait de sa taille, elle a une vie courte et elle a peut-être déjà explosé depuis plus de cent ans mais nous ne le savons pas et n’avons aucun moyen de le savoir avant de recevoir les premiers rayonnements de neutrinos ou d’entendre les ondes gravitationnelles générées par l’événement qui nous annonceront, avec un très léger décalage, dans quelques cent années, les rayonnements électromagnétiques résultant du même événement.
      Mais on peut être certains que l’Univers n’est pas entré en phase de contraction car on connaît la tendance, elle est à l’accélération de l’expansion (énergie noire) et compte tenu de la force de cette accélération, on sait qu’elle doit durer une période indéterminée mais extrêmement longue.

    1. Corrigez-moi si je me trompe, mais si l’on en croit l’article de Wikipedia intitulé “Protection de la nature et des animaux sous le Troisième Reich”, les nazis n’étaient-ils pas des protecteurs-modèles de l’environnement, eux aussi? (https://fr.wikipedia.orgwikiProtection_de_la_nature_et_des_animaux_sous_le_Troisi%C3%A8me_Reich),

      Selon cet article, Hitler faisait diffuser à large échelle une carte postale le montrant en train de caresser une biche, avec ces mots: “Le Führer aime les animaux”. Végétarien, végane avant l’heure, il n’a pas moins permis l’abattage des animaux comme celui des humains – à grande échelle, lui aussi.

      Le philosophe Luc Ferry (toujours selon l’article de Wikipedia) a cherché à comprendre comment “dans une logique fondamentalement romantique, la haine la plus acharnée des hommes a pu coexister avec l’amour le plus pur du règne naturel”.

      Pour ma part, j’ai toujours été ébahi de constater combien certains amoureux de la “pure nature” et de la faune pouvaient s’émouvoir sur le sort de leur chiot ou de leur colibri sans une pensée pour les millions de Sud-soudanais massacrés, ni pour les milliers de migrants noyés en mer.

      N’y a-t-il pas manière et manière de concevoir la protection de la nature, même si parfois le mélange des genres peut prêter à confusion?

      1. Attention :
        1) L’environnement comprend L’HUMANITÉ. Vous ne comprenez donc rien à l’environnement.
        2) TOUS CEUX qui m’ont traité de Hitler ou Dictacteur ont dépassé les bornes sur ce blog et risquent un procès en diffamation. Je suis en consultation avec mon avocat.
        3) La lutte contre le changement climatique à la priorité sur le tourisme spatial.Je persiste et je signe.
        https://www.cnetfrance.fr/news/comment-le-tourisme-spatial-pollue-et-pourrait-renforcer-le-rechauffement-climatique-39926891.htm

        1. Monsieur Donneur, vos interventions deviennent de plus en plus agressives et disruptives. Je suis modérateur de ce blog et je souhaite qu’il continue à fonctionner dans une atmosphère paisible entre personnes de bonne compagnie. Reprenez le contrôle de vous-même. Ceci est un avertissement avant arrêt total de la publication de vos commentaires.

    2. Vous faites de la provocation Monsieur Donneur?
      Il est, pour moi, absurde de limiter l’action de l’homme à un seul objectif. Affecter des ressources importantes à la lutte pour la préservation de l’environnement n’empêche absolument pas que les personnes et les ressources qui ne sont pas affectées à cet objectif ne soient pas affectées à d’autres. Allez-vous arrêter de lutter contre la ou les pandémies sous prétexte que l’environnement se détériore? Allons-nous renoncer à éventuellement permettre à une fraction infinitésimale de la population de cette planète de sauver notre civilisation sur Mars sous prétexte qu’il serait plus moral de mourir tous ensemble sur Terre? Certainement pas.
      Votre passion pour l’environnement vous égare et sauf à créer une dictature écologique mondiale, ce que peut-être vous souhaitez (mais qui me semble difficile, heureusement, à réaliser), chaque homme continuera à travailler sur les sujets pour lesquels il a le plus de capacités, pourvu bien sûr que d’autres hommes soient intéressés par ce qu’il produit, tous ayant conscience de l’impact écologique de ce qu’ils font, bien sûr (c’est une question d’éducation).

      1. “Il est, pour moi, absurde de limiter l’action de l’Homme à un seul objectif”. En effet, vous imaginez tout ce qu’il faudrait remettre en cause si on commençait à vouloir n’utiliser les ressources à notre disposition strictement qu’en fonction de leur utilité pour la protection de notre environnement planétaire?! Combien d’activités seraient à cette aune considérées comme au mieux inutiles, au pire néfastes?! Je constate d’ailleurs que quand je fais remarquer qu’il faudrait alors peut-être commencer par remettre en cause les dépenses (et tous les efforts qu’il y a derrière) consacrées aux armements, je ne reçois jamais de réponse des ayatollahs de la cause environnementale. Ces dépenses sont pourtant des ordres de grandeur plus élevées que celles investies dans les activités spatiales et, à mes yeux en tout cas, d’une “utilité” bien plus discutable!

  8. @ M. Brisson

    Je ne vois pas de provocation, encore moins gratuite, mais une personne qui se sent blessé et se défend. Chacun peut avoir été confronté à des expériences qui sont restées gravées, et réagir fortement sans recul quand la mémoire fait surface. Dans ces moments nous pouvons bien sûr nous énerver que nos raisonnements apportés à notre interlocuteur prêt à se mettre en colère ne sont pas entendus. Je crois vraiment que « l’amitié » quand on partage quelque chose qui nous tient à cœur (Mars) peut être plus forte. Je ne suis pas le meilleur exemple, je me suis brouillé dans de nombreux blogs, les ai délaissés puis suis revenu, moi aussi… Cela me gêne bien d’y penser, j’ai envie d’oublier pour continuer, puis survient de nouveau un accroc et tout repart à zéro ! Est-ce qui compte ne sont pas les intentions avant les paroles qu’on donne ou renvoie ? S’il y avait provocation, ce serait plus facile de comprendre sur quel terrain on se trouve, mais quand on a de la peine à s’entendre et que les raisonnements ne passent pas, nous pouvons être dépourvus. Que faire alors ? Permettez-moi de dire ce qu’a fait une jeune femme que je rencontre au hasard environ une fois par mois, sur une terrasse à Ouchy. Nous avons chaque fois des discussions qui nous motivent, et dernièrement elle a voulu me montrer sur l’écran de son smartphone une brève explication animée sur la « différence entre les virus et les microbes », prétendant démontrer que le vaccin contre Covid-19 est le fruit d’une conspiration capitaliste. Calmement j’ai voulu lui expliquer comment fonctionne ce vaccin, ce que l’on sait et ne sait pas encore, tel que j’ai pu le comprendre moi-même. Rien à faire, elle continuait à me montrer ce dessin animé complètement idiot. Je commençais à perdre mon calme, et c’est alors qu’elle s’est levée en me disant : « Non, non ! Nous allons nous disputer, je ne veux pas, notre amitié sera perdue ! Et nos autres discussions aussi ! » Puis elle s’est éloignée en faisant des signes d’amitié… Ce n’est pas moi qui aurais pu faire ce choix, je voulais aboutir ! A-t-elle compris à temps que cela n’était pas possible ? Incapable de s’instruire plus intelligemment sur le fonctionnement des virus et du vaccin, sa force était ailleurs, et celle-là, je ne la possédais pas. J’avais pensé ensuite : « Je lui donne raison… Mais malgré cela je ne pourrais pas suivre ce modèle, impossible comme je suis ! »

  9. Voilà pourquoi je suis POUR la Durabilité Forte, selon la définition de Silviva en Suisse. La préservation du CAPITAL NATUREL passe avant tout autre capital. 60% des PDGs de 5000 plus grandes entreprises mondiales réparties dans 100 pays ont admis qu’ils n’ont pas ENCORE inclus les risques climatiques dans leurs stratégies selon le sondage 2021 de PwC. Quant au 40% restant, la qualité du travail est extrêmement variable. Nous sommes dans une crise mondiale et la plupart des dirigeants économiques en 2021 s’en foutent (et donc ne font même pas leur travail pour limiter les risques auprès de leurs propres actionnaires) alors que les gouvernements se sont mis d’accord en 2015 à Paris… Et pendant ce temps, Bezos et Musk sont en plein procès pour qui va avoir les contrats GOUVERNEMENTAUX pour aller sur la Lune… Les Anarcho-capitalistes me font rire…jaune…

  10. @Serge, concernant vos deux commentaires.
    Attention ! Parler d’un Univers « infini » n’est pas anodin du tout. Une question de compréhension est nécessaire lorsqu’on parle d’infini et qu’on envisage un infini « en acte », réalisé dans la nature, par opposition à un infini imaginable « en pensée ». Prenons, justement en pensée, la suite des « nombres naturels » : 1, 2, 3, 4 … ; elle est infinie ; celle des « nombres pairs » : 2, 4, 6, 8, … également. Manifestement, l’ensemble des nombres pairs est un sous-ensemble de celui des nombres naturels, mais tous deux sont infinis. Cela conduit à cette affirmation, paradoxale, que, dans le cas d’un ensemble infini, « la partie est égale au tout », une propriété capitale, ce qui est bien sûr non valable pour les ensembles finis.
    Si donc on envisage l’Univers comme infini (soit en volume, en masse, en nombre de particules), donc en galaxies, en étoiles, en systèmes solaires, en planètes, on arrive à cette situation paradoxale qu’il y a aussi une infinité de systèmes solaires favorables et de terres habitables et de civilisations évoluées, et, ultimement, de Pierre, de Serge et de Christophe, non pas comme des clones un à un, mais comme des sosies avec seulement, disons, un cheveu de différences ! C’est la puissance de l’infini : tout y est possible puisqu’il y a une infinité de possibilités ! Finalement, dire que l’Univers est infini, c’est implicitement dire qu’il y a un nombre infini de civilisations. Vous m’objecterez que nous ne sommes pas comparables aux nombres naturels. C’est vrai, mais je vais ajouter ceci : les « nombres réels » comprennent tous les nombres, naturels, rationnel, irrationnels, avec toutes leurs décimales possibles. Par exemple, il y en a une infinité simplement entre 1 et 2, mais aussi une autre infinité entre 1,9 et 2,0 et encore une autre infinité entre 1,98 et 1,99, etc. etc. Il y a ainsi toujours des nombres réels en infinité entre tout nombre réel. Nos différences d’un cheveu ne signifient qu’une différence sur une nième décimale très très loin après la virgule. La notion d’infinité est insondable de profondeur. Par exemple, les décimales du nombre pi, un nombre réel, dit « transcendant », sont en nombre infini et l’on peut y trouver toutes les séquences possibles et imaginables que l’on veut, qui pourraient coder tous les ADN de tous les vivants et toutes les œuvres littéraires ou musicales humaines jamais écrites, avec même autant de versions possibles que de fautes d’orthographe, prises une à une ! L’infini est vraiment infini et comprend tous les infinis possibles. C’est vertigineux.
    Or que savons-nous de la finitude, ou non, de l’Univers ? On confond malheureusement ce terme d’infini avec le fait que l’Univers est sans limite, sans frontière, sans bornes, sans bords, donc illimité, bien que fini, comme l’est, analogiquement (à deux dimensions !) la surface d’une sphère qui est manifestement sans bords ni limite, mais bien finie : la surface de la Terre c’est, quantitativement, 510 millions de km², mais on n’y trouve pas de bords ici ou là. Il en est ainsi de l’Univers : on sait qu’il n’a pas de bords, mais son volume ou sa masse, son nombre de photons ou de particules, restent finis, bien qu’indéfinis à jamais pour pouvoir être dénombrés. De fait, c’est, techniquement dit, « un espace homogène fini et sans borne, de géométrie elliptique, de type Cayley-Klein ». Il n’y a de centre nulle part, ou bien son centre est partout.
    Pour votre autre question, l’expansion accélérée de l’Univers, que l’on connaît désormais, nous dit qu’il existe une limite au-delà de laquelle les galaxies lointaines sortiront de notre vue, de notre horizon, dit horizon ou rayon de Hubble, (situé actuellement à environ 14,4 milliards d’années-lumière, AL, soit au-delà de notre horizon habituel actuel de 13,7 milliards AL) parce que la vitesse d’expansion de l’espace, là où elles sont par rapport à nous, dépasse la vitesse de la lumière. Leurs photons ne pourront donc plus nous en parvenir. Ce qu’on sait c’est que cette limite est, pour l’instant plus loin que notre horizon habituel actuel (13,7 milliards AL) qui est simplement fixé par l’âge de l’Univers (13,7 milliards d’années). Dans l’intervalle, jusqu’à ce que l’âge de l’Univers fasse que notre horizon habituel atteigne, année après année, cet horizon de Hubble, on pourra chaque année encore découvrir de nouvelles galaxies qui semblent entrer dans notre horizon habituel, du simple fait que, le temps passant, plus on regarde dans le passé et donc plus on regarde loin, ou inversement, chaque année qui passe fait qu’on peut voir 1 AL plus loin. Mais rie n’est exactement actuel : il y a une seconde pour la Lune, 8 minutes pour le Soleil, 4 années pour Proxima, 2,3 millions d’années pour la galaxie d’Andromède et plus de 10 milliards d’année pour les quasars et autres objets les plus lointains.
    On lit aussi, mais un peu abusivement, à mon avis, que le « diamètre de l’Univers visible » est de quelque 90 milliards AL, soit un rayon de quelque 45 milliards AL, alors que l’âge de l’Univers n’est que de 13,7 milliards d’années, ce qui nous permet de « voir » des objets comme ils étaient, situés jusqu’à quelque 13 milliards AL de nous pour les plus lointains et donc les plus anciens. Cette distance proprement « astronomique » de 45 milliards AL est la distance à laquelle ces objets que l’on voit aujourd’hui, mais comme ils étaient il y a 13 milliards d’années, se trouveraient « maintenant », si jamais ils existent encore, ayant été transportés là, à 45 milliards AL d’ici, par l’expansion de l’Univers jusqu’à ce jour. Mais ils resteront à jamais inaccessibles à nos yeux dans leur état « actuel », car, entre temps, l’expansion les aura fait passer au-delà de l’horizon de Hubble. Notre Univers visible se limitera autour de nous avec une visibilité bornée à l’horizon de Hubble. Il y a une petite compensation : on sait maintenant que la constante de Hubble (sa valeur est d’environ 67 à 74 km/s par Mpc, selon les différentes mesures) n’en est pas une, c’est, de fait, un paramètre qui décroît lentement avec le temps qui passe, mais qui tend vers une valeur limite fixée par la fameuse constante cosmologique, et ce serait probablement vers 56 km/s par Mpc, correspondant à un rayon de Hubble un peu plus lointain, disons de 17,3 milliards AL. Si la constante cosmologique est bien une constante ( !), alors ce futur horizon-limite de Hubble sera fixé vers 17,3 milliards AL ; ce qui nous donnera un certain répit par rapport aux 14,4 milliards AL actuels. Mais, du fait toujours de cette constante cosmologique, l’expansion de l’Univers accélère et notre voisinage se videra peu à peu de ses galaxies qui, emportée par l’expansion de l’espace, s’éloigneront au-delà de ce futur horizon de Hubble, ne laissant à nos yeux que celles du Groupe local, tenues toutes ensemble par gravitation.

    1. Très beau voyage dans le temps et l’espace! Merci Monsieur de Reyff.
      Une question:
      L’actuel Horizon de Hubble nous permet d’accéder au moment où la lumière a pu s’échapper de la matière puisque la distance de 13,8 milliards (-379.000 ans) est inférieure à 14,4 milliards. Cela nous permet d’observer et d’étudier la Surface de dernière diffusion. Si nous étions quelques centaines de millions d’années plus tard qu’aujourd’hui, ne nous trouverions nous pas au delà de la possibilité d’accéder à cet événement? Logiquement, en effet, nous ne pourrions plus capter le Fond-diffus-cosmologique.
      Cela serait un argument en faveur du Principe anthropique. Qu’en pensez-vous?

      1. Le fond diffus cosmologique (CMB) est actuellement situé à un décalage vers le rouge z = 1089.80+/-0.21 selon les meilleures dernières données de la mission Planck [ voir Planck 2018 Results. VI. Cosmological parameters, A&A 641, A6 (2020) ; voir aussi ici : https://arxiv.org/abs/1807.06209 ], une valeur qui correspond à un âge de l’Univers de 13.787+/-0.020 milliards d’années. Avec la formule relativiste reliant z et v/c on calcule à l’envers que, actuellement, v/c = 0.999998319 pour la vitesse d’éloignement du CMB.
        Effectivement, dans 600 millions d’années nous en serons séparés d’une distance de 14,4 milliards AL ; mais, comme indiqué dans mon commentaire, durant cet intervalle de temps, le paramètre H (correctement dit le paramètre de Hubble-Lemaître) aura diminué et donc le rayon de Hubble sera déjà plus éloigné que 14,4 milliards AL. Comme ce dernier tend vers sa valeur-limite de 17,3 milliards AL, il faudra effectivement attendre jusqu’à un âge de l’Univers de 17,3 milliards d’années pour que notre horizon franchisse inéluctablement celui de Hubble et que z tende vers l’infini (!) et que v/c tende vers 1 et que le CMB disparaisse alors de notre vue, cela asymptotiquement. On a donc non pas 600 millions d’années à attendre, mais 3,5 milliards !
        Je ne vois pas très bien comment vous placez là le Principe anthropique, sinon que les savants astrophysiciens de cette époque future n’auront plus sous la main l’une des preuves du Big Bang dont nous disposons encore aujourd’hui par mesure du rayonnement à 3 K qui tendra asymptotiquement vers 0 K et il n’y aura rien à détecter, le CMB semblera ne pas exister !

        1. Bon, 3,5 milliards c’est un laps de temps assez confortable!
          Ce que je voulais dire c’est qu’une civilisation dotée de moyens d’observation qui ne se développerait qu’à cette époque lointaine, n’aurait plus accès à cette source vitale d’information qu’est la Surface de Dernière Diffusion et qu’elle ne pourrait plus qu’extrapoler son origine.
          Nous, Terriens, avons cette chance ou ce privilège, d’où effectivement ma référence au principe anthropique.

  11. NB : la formule reliant z et v / c étant :
    1 + z = racine( (c + v) / (c – v) ) = (1 + v/c) / ( racine(1 – v^2/c^2) )
    on a : v / c = ( (1 + z)^2 – 1 ) / ( (1 + z)^2 + 1 )

    1. Et dire que je me suis fait “taper dessus” (pour ne pas dire même insulter) ici récemment pour avoir UNE SEULE fois mis quelques calculs en réponse à une autre intervention, avec des développements que j’ai gardés aussi simples et avec aussi peu de formules mathématiques que possible 🙂 !

      1. Je me suis livré à une petite interprétation “littéraire”:

        “v” est la vitesse de la source de l’émission électromagnétique (en l’occurrence le fonds diffus cosmologique, “CMB”, c’est-à-dire le moment où l’évolution de la densité de la matière de l’Univers primordial a permis la libération des photons), “c” la vitesse de la lumière.
        “z” est le décalage vers le rouge qui résulte de la vitesse à laquelle les distances s’accroissent entre la source et nous, du fait de l’expansion de l’univers accentuée par l’accélération de cette expansion (z est une donnée d’observation).
        On constate qu’aujourd’hui la vitesse d’éloignement (v) est très proche de la vitesse de la lumière (c) mais comme les éléments en présence représentent des quantités énormes et que l’évolution se fait asymptotiquement quand on approche de la vitesse de la lumière, il faudra encore un temps certain (à l’échelle de notre vie) pour que le CMB disparaisse à jamais de notre vue.

        Ceci dit, je pense qu’il ne faut pas se moquer de l’expression scientifique d’un phénomène. Après tout, si nous pouvons parler de quelque chose de si complexe et difficile que ce phénomène cosmologique, c’est parce que nous disposons de l’observation et des outils mathématiques pour utiliser les données de cette observation et donc interpréter le phénomène. Seuls ces outils nous donnent le moyen de mesurer, de comparer et donc de déduire puis de réfléchir et d’extrapoler.
        Les précisions de Monsieur de Reyff donnent donc une solidité incontestable à la réalité d’un phénomène qui autrement pourrait être contredit ou nié car l’interprétation qui en serait donnée ne serait qu’une impression ou un sentiment. On procède ainsi depuis Eratosthène puis Hipparque et bien sûr, avec le temps, l’expression mathématique s’est complexifiée, en relation avec la finesse des phénomènes que l’on s’est appliqué à décrire et à comprendre.

        1. Un grand merci pour votre réponse, si originale. Je serais bien le dernier à me moquer de l’explication scientifique. Par la légèreté de son ton, ma question ne faisait que masquer – fort mal d’ailleurs – mon ignorance dans ce domaine et tout ce que j’ai à en apprendre (c’est sans doute le complexe d’infériorité du “lettreux”, produit des “sciences molles”, face aux véritables savants).

          J’espère que Monsieur de Reyff et les autres experts qui contribuent à ce blog ne m’en voudront pas trop.

          1. @A. LDN: Je pense que personne ici ne s’offusque que vous souhaitiez des explications qui soient plus compréhensibles par des non-spécialistes, c’est absolument légitime. Les blogs du “Temps” n’ont pas vocation à devenir le lieu de débats compréhensibles par de grands experts uniquement. Personnellement, j’essaie d’éviter autant que possible de développer ici des calculs et/ou proposer des formules mathématiques que beaucoup de gens ne comprendront pas. C’est pourquoi j’ai été choqué d’être traité de prétentieux pour avoir UNE SEULE FOIS légèrement dérogé à cette règle, uniquement en réponse directe à un autre intervenant.

          2. Non, cher Monsieur, je ne vous en veux pas, rassurez-vous !
            Car ma note n’était qu’une “Nota bene” à mon commentaire exhaustif, pour donner la très concise et étonnante formule permettant de déterminer la vitesse (v) d’éloignement du fond diffus, connaissant son décalage vers le rouge (z). Elle a beau découler de la théorie de la relativité, mais sa grande simplicité ne laisse pas de m’étonner, pas vous ?

  12. C‘est un peu triste de toujours vouloir trouver „une autre forme de vie intelligente „ alors que nous sommes entourés de multiples et parfois très étranges intelligences cousines. Je veux parler des formes de vie qui foisonnent ici bas mais qui enthousiasment seulement certains biologistes, éthologues et évidemment les esprits très éveillés de nos enfants.

    Jaccottet

    1. @Jaccottet: Votre commentaire me fait penser à une réflexion que je me suis souvent faite relativement à la possibilité de communiquer avec des hypothétiques “intelligences extraterrestres”, ce qui est souvent pris pour acquis dans beaucoup d’ouvrages de science-fiction (et autres!). Nous avons en effet déjà le plus grand mal sur Terre à avoir un semblant de communication avec d’autres espèces douées d’une certaine intelligence et avec lesquelles nous partageons pourtant une part importante de nos gênes. Alors, avec des “extraterrestres” …

      1. Certes, mais ce qu’on recherche aujourd’hui avant toute communication, c’est le caractère artificiel d’un message, c’est à dire l’apparence d’une structure, avec des éléments répétés quoique évolutifs et suffisamment complexes pour que la probabilité de leur origine non voulue par un organisme conscient soit extrêmement faible.
        On a crû à une certaine époque que les quasars étaient ce type d’émetteurs mais la simplicité et la répétitivité immuable a écarté cette interprétation. Une balise artificielle pourrait donner ce type de message répétitif mais elle communiquerait “quelque chose” dont la complexité s’élèverait nettement au-dessus de la simplicité naturelle pour être interprétée comme artificielle.
        On a le même problème en paléontologie avec les premières pierres taillées. L’éclat résulte-t-il d’un accident naturel ou d’un acte conscient, voulu?
        On ne pourra peut-être pas parler avec des extraterrestres mais en captant ce type d’émission structurée, on saura s’ils existent ou ont existé.

        1. On est bien d’accord, mais ce n’est pas de cela dont je parlais, mais du fait que dans la S.F. en général, mais aussi parfois dans des ouvrages qui se veulent plus “sérieux”, on prend trop facilement pour acquis que si intelligences extra-terrestres il y a, alors on arrivera forcément à communiquer d’une manière ou d’une autre avec elles. Par “communiquer”, je veux dire avoir un minimum d’échanges d’informations intelligibles, pas seulement quelques “bin-bip” pour indiquer qu’on existe 🙂 !

          1. Oui, c’est vrai. Communiquer ne serait pas facile. Mais de toute façon considérant la distance et le temps, le dialogue me semble une illusion. Il faudrait que l’autre partie ne se trouve qu’à moins de quelques dizaines d’années lumière et qu’elle soit notre contemporaine (déjà “éclose” et pas encore “morte”), conditions très difficiles à remplir.
            Si on trouve un message, un jour, ce sera déjà extraordinaire et suffisant pour répondre au plus important: nous ne serions pas la seule intelligence communicante produite par cet univers.

  13. Reste la possibilité d’extraterrrestres établis sur une lune telle que Titan, Europe, Encelade… soit y étant biologiquement adapté, soit dans des bases fermées. C’est un peu plus accessible. Mystère toujours! Les Américains ont communiqué sur les OVNIs, des pilotes (gens sérieux), disent en avoir vu, Phoénix, la Belgique etc…. Alors, est-ce une rumeur contagieuse, une hallucination, un désir de ne plus être seuls qui nous fait prendre des vessies pour des lanternes? La SF, les films, l’ennui nous font perdre nos moyens. Et communiquer?

  14. Mars a été habitable à une époque très, très lointaine. Aurait-elle donné naissance à des êtres contraints à la quitter à une époque où la terre n’était pas une solution à leurs yeux? Bon, d’accord, j’aime trop la science-fiction!

    1. Ce n’est pas parce que la vie a pu commencer sur Mars qu’elle a pu aboutir à l’équivalent de l’homme.
      Il reste à démontrer qu’il y a automatisme dans le processus de l’évolution.
      Par ailleurs il a fallu 4 milliards d’années pour parvenir à l’homme et je ne vois pas pourquoi le processus aurait été plus rapide sur Mars.

      1. Là encore nous ignorons, nous ignorons! De toute façon sur Mars, cela se serait passé avant. Plus vite, on ne sait pas. S’il y a du vivant dans le système solaire nous saurons peut-être un jour. Peut-être que nous regretterons amèrement si on en croit Hawking, qu’il s’agisse d’êtres intelligents ou de pathogènes

        1. Nous ignorons certaines choses mais nous nous sommes assurés de la réalité de certaines contraintes. L’évolution ne s’est pas faite en un jour et la probabilité que les animaux soient apparus avant qu’il y ait eu suffisamment d’oxygène sur la planète est absolument nulle. Seul l’oxygène est un oxydant suffisamment puissant pour permettre le fonctionnement d’organismes pluricellulaires. Et l’oxygène ne pouvait être suffisamment abondant avant qu’il ait été produit, par rejet métabolique, par les formes les plus primitives de la vie (cyanobactéries).
          Donc pas de vie animale possible, sur Mars comme sur Terre, à moins de 2,5 milliards d’années (vers -2 Gy). A partir de là, passer à la vie intelligente demande forcément un temps également très long. Parallèlement l’environnement de la planète Mars s’est considérablement appauvri à partir de -3,5 milliards (-3,5 Gy). Ne rêvez pas, Martin, votre supposition est proprement impossible.

          1. Je respecte absolument votre argumentation. Sans vous, les blogs du Temps seraient bien pauvres. A la vérité il existe dans notre corps des bactéries qui vivent sans oxygène (anaérobies), pire des êtres pluricellulaires extra-corporels, Ex: Henneguya salminicola et les vers Riftia des grandes profondeurs sous-marines, sauvés par bactéries qui oxydent les composés sulfureux. Parasite, oui! mais comment la vie a-t-il évolué dans des milieux lointains, avec des évènements et des réactions différentes? Emmener avec soi les bactéries nourricières comme nous celles nos intestins est concevable… Nous ignorons tout et j’espère ne pas vous avoir trop paru têtu

          2. Les bactéries et les archées ont colonisé le monde et elles exploitent tous les créneaux possibles qu’offre la Terre en matière de différentiel oxydation / réduction pour obtenir de l’énergie.
            Comme vous le savez, “la nature a horreur du vide” et la vie s’est installée partout où elle a pu. Il y a donc des bactéries anaérobies et d’autres qui utilisent l’oxygène. Les bactéries anaérobies ont une puissance énergétique moindre que celles qui utilisent l’oxygène.
            Encore une fois, nous n’ignorons pas tout. La prolifération, la concurrence entre être vivants et l’adaptation à un environnement ont une logique. C’est toute la science de la biologie…que je ne vais pas exposer ici mais sur laquelle vous pouvez vous-mêmes vous instruire.

    2. @Martin: Il n’y a absolument aucun mal ou honte à avoir d’aimer la science-fiction, c’est aussi mon cas (j’ai dévoré toute une bibliothèque de tels ouvrages au cours de ma vie 🙂 !). C’est un genre littéraire qui incite à une réflexion utile sur le futur, et c’est une très bonne chose à la condition de savoir faire la part de ce qui ressort de l’imaginaire et de ce qui reste du possible/réalisable; une distinction que certains semblent néanmoins avoir parfois de la peine à faire, même sur ce blog.

    3. Juste un point encore, “habitable” ne veut pas dire grand-chose sur une possible émergence de la vie dans l’état actuel de nos connaissances. Nous ne savons pas en effet vraiment quelles sont les conditions “nécessaires et suffisantes” pour que la vie se développe sur une planète (car il n’y a pour le moment qu’un exemple, très particulier en plus, que nous avons pu étudier). Si vous versez sur la table une boîte de Lego (excusez-moi pour la “pub” gratuite 🙂 !), vous avez rempli une des conditions nécessaires pour construire par exemple un château-fort (l’équivalent de “habitable” pour ce qui est de la vie), mais cela ne veut pas dire pour autant qu’un château-fort va nécessairement émerger de ce tas de briques!

    1. Bien sûr que la métallicité de notre Galaxie n’est pas homogène. Elle comprend notamment des étoiles naines-rouges dans son halo qui sont très anciennes. Mais ce qu’on peut dire c’est, en remontant dans le temps, qu’il y avait beaucoup moins d’enrichissement en métallicité de l’environnement simplement parce que la nucléosynthèse de l’environnement stellaire ne l’avait pas encore permis. Autrement dit les composants stellaires des galaxies anciennes étaient tous, uniformément, d’une métallicité extrêmement basse.

        1. Mais ce n’est pas un son artificiel, c’est une radio-source qui a été identifiée!
          Les astres émettent des radiations sur toute l’amplitude du spectre électromagnétique et certaines de ces émissions partent de ces sources dans ces bandes de fréquences où nous parviennent dans ces bandes selon leur éloignement (la distance et la vitesse d’éloignement allongent les longueurs d’onde).
          Des radio-sources sont identifiées tous les jours…on peut dire que c’est le métier de certains astronomes (ceux qui sont spécialisés dans la collecte de ce genre de signaux, comme ceux qui travaillent sur les antennes de Meerkat en Afrique du Sud).

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