Le coronavirus et le climat sont banalisés par les mêmes organes de propagande

Le coronavirus, ce n’est rien du tout? Mais qui vous dit ça?

L’organisation Desmog, qui enquête sur la désinformation organisée en matière du climat, a identifié 70 personnes et groupes qui mettent en doute le danger du coronavirus.  Ils citent Alex Jones, le Heartland Institute,  James Delingpole.  Le Heartland Institute est vraiment un grand organisme de désinformation qui propage des fausses découvertes sur le climat depuis des années.  Desmog montre qu’à un point surprenant, les mêmes personnes nient les dangers du climat,  refusent le confinement et mettent en doute la gravité du virus.

Le confinement est réellement difficile à accepter. Il a eu un effet énorme sur l’économie, le prix du pétrole est tombé sous 0 dollars. Aux Etats-Unis, une proportion importante de la population a perdu leur travail du jour au lendemain, et ils ont peu de filet social. Ils se retrouvent sans ressources. Plusieurs experts nous alertaient depuis des mois qu’un effondrement économique était inéluctable, mais l’épidémie l’a précipité. Certaines personnes perdent des sommes faramineuses, un responsable d’une compagnie d’aviation disait qu’il perd un million par jour. Il aurait un grand intérêt financier à payer des articles, un journal, un Heartland Institute entier pour répandre l’idée que le virus est inoffensif.

Il faut en être conscient. Malheureusement, de nombreuses personnes qui ne sont pas payées pour répandre des fausses informations le font aussi.

Je vois que des particuliers ou des penseurs qui souhaitent la continuité de l’économie choisissent et répercutent souvent les articles disant que le virus est sans gravité. Certains de mes amis personnels ne sont probablement pas payés pour désinformer, mais choisissent des faits faux car ils constituent des arguments dans leur sens, pour sauver l’économie.

Nous devons tous nous surveiller et faire attention à ne pas choisir les nouvelles qui nous conviennent.  La presse a un grand travail d’information à faire, et devrait inclure des scientifiques et pouvoir communiquer des informations complexes au public.

Qu’en est -il vraiment?

Je reprends ce que je sais sur le coronavirus le 10 mai 2020. Il s’agit bien sûr d’une épidémie nouvelle qui est étudiée en direct, sa connaissance est fragmentaire et évolue encore. Une pneumonie causée par un nouveau virus a été formellement identifiée en janvier à Wuhan. Elle cause environ 3% de mortalité chez les personnes infectées (3,4% données de l’OMS en mars). L’épidémie a explosé sur certains bateaux de croisière où la présence du virus a été testée pour tout le bateau. Elle a causé des symptômes de maladie chez la moitié des personnes infectées, et les décès d’environ 3% d’entre elles. (mon article dans LinkedIn).
Dans d’autres situations, sur un bateau militaire, un lycée en France, il y a eu beaucoup moins de décès. Dans ces deux derniers cas, il n’y avait pas de personnes âgées. Celles-ci sont beaucoup plus à risque, la mortalité est de 8% entre 70 et 79 ans, et de 15% après 80 ans, de 1% chez les quinquagénaires et de 0,3% chez les quadragénaires (Lancet, cité par Temps). La pollution, l’obésité aggravent aussi la maladie.  Elle prend parfois la forme d’une inflammation vasculaire et cause des accidents vasculaires.

La présence du virus est détectée par des tests PCR. D’autres tests, immunologiques, détectent des anticorps contre le virus qui se forment dans le corps d’une personne infectée quelques jours après infection et persistent plusieurs mois après infection. Ces derniers ont parfois détecté plus de personnes positives que la recherche du virus par PCR.

Une étude de l’Institut Pasteur estimait que 5% de personnes seront infectées en France le 11 mai, un chiffre similaire de 5% a été publié suite à une étude immunologique à Genève. J’ai signalé à l’Institut Pasteur deux sources d’erreurs possibles dans leur étude, qui pourraient mener à une sous-estimation de la maladie. Leurs anticorps détectaient parfois la maladie chez des personnes non-infectées, et ils ont choisi un bateau de croisière où peu de décès ont été observés. Je me demande si leur test avait été formellement accepté avant l’étude.  Les critères d’acceptation sont généralement plus stricts.  Il est aussi possible que le test immunologique détecte une infection antérieure par le coronavirus.

Alors quand l’épidémie a-t-elle vraiment commencé?

Le virus évolue assez vite. En étudiant l’évolution des séquences du virus prélevées chez les patients, Forster a établi sa généalogie, Il trouve que le virus humain est très proche de celui de chauve-souris, qu’il a probablement infecté l’homme quelques mois avant janvier 2020, qu’il était d’abord présent au Sud de la Chine sous une forme moins dangereuse qui se retrouve en Californie et en Australie, puis a muté pour donner forme plus sévère de la maladie, responsable de l’épidémie de Wuhan, d’Europe et de New York. Une étude chinoise donne des résultats similaires (lien).

La Dépêche française rapporte que des athlètes militaires, jeunes et d’une exceptionnelle constitution (champions de sport), ont attrapé une grosse grippe – pneumonie en Octobre à Wuhan, où la municipalité désinfectait déjà les rues. C’est un article isolé, qui pourrait être un bavardage d’une seule personne, mais il est cohérent avec l’étude phylogénétique, j’ y crois.  L’identification d’une nouvelle maladie est difficile et aurait pu prendre du temps.

Le virus a été retrouvé dans un échantillon du 27 décembre à Paris. C’est la preuve formelle qu’il y était déjà. Des nombreuses pneumonies ont été constatées dans le Nord de l’Italie et en France en novembre 2019, les médecins français disent maintenant qu’il circulait déjà dans le Grand Est.

Si c’est le cas, les tests immunologiques détectent des personnes qui ont été malades il y a quelques mois, et sous-estiment les décès de cette période et la gravité de la maladie. La détection du virus par PCR, possible pendant l’infection seulement, est plus fiable.

Par contre, si les malades ont été touchés par des virus qui se trouvaient là un peu plus tôt, la maladie est probablement un peu moins contagieuse et plus facile à éviter.

Les gouvernements suisse, suédois, et anglais le savaient-ils déjà? Cela expliquerait pourquoi ils ont dit qu’ils ne pourraient pas éviter l’épidémie.

Aux Etats-Unis les différences sont plus grandes. Des tests immunologiques auraient montré que, par exemple dans une prison, la plupart des personnes ont des anticorps, ont été exposées au virus mais seraient en parfaite santé, sans aucun symptôme. Là, c’est très bizarre. Les drones ont montré des fosses communes à New York, des camions des corps, des morgues surchargées. Les anticorps détectent peut-être une infection antérieure, ou certains endroits seraient touchés par un virus muté vers une forme inoffensive, mais il pourrait justement s’agir de fausses études, de fausses informations, de désinformation pure.

Addendum le 11 mai: Une étude dans le Lancet pourrait être une bonne base pour des statistiques: Les contacts des personnes arrivant de Wuhan ont tous été testés pour le virus. Env 1280 contacts . Là c’est bien planifié, tous les contacts sont testés sans idée préconçue, on peut calculer combien deviennent des cas graves. 291 étaient positifs pour le virus. Quasiment tous ont eu des symptômes de mal de gorge et vomissements, du mal à respirer, conjonctivite, la moitié toussaient, 28 (10%) sont décrits comme cas sévères, mais le nombre de décès manque. Est-ce cohérent avec ce que nous voyons en Europe? Plus de 99% ont les mêmes symptômes. Détails dans l’information supplémentaire de l’article : https://www.thelancet.com/cms/10.1016/S1473-3099(20)30287-5/attachment/ea5a8f0b-2b26-442b-bc1e-f1af145c5806/mmc2.pdf

Addendum le 12 mai: Un excès clair de mortalité est visible en Europe au printemps dans le graphique en lien, cela malgré les mesures de confinement qui ont réduit la mortalité de plusieurs fois. Je me demande même s’il y a un peu plus de mortalité en novembre 2019 Mortalité en Europe

Enfin, aujourd’hui, les nouvelles infections en Suisse se raréfient, il se pourrait que le problème appartienne déjà au passé, à condition de prendre les mesures hygiéniques conseillées.

 

 

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Dorota Retelska

Dorota Retelska, décrypte les nouvelles du climat. Docteure ès Sciences de l’UNIL, auteure d’Antarctique-Ouest dans le Vide, elle alerte sur les dangers du climat depuis plusieurs années. Elle est active dans plusieurs organisations de défense du climat, entre autres l’Association Climat Genève, Greenpeace, TACA, et le Collectif Climat 2020.

36 réponses à “Le coronavirus et le climat sont banalisés par les mêmes organes de propagande

  1. Quel est le nom de ces experts qui ont alerté depuis des mois qu’un effondrement économique était inéluctable ? Et pour quel raison ? Car il y a pas mal “d’experts” en économie qui prédisaient depuis 2010 un effondrement économique imminent sauf qu’ils étaient dans le faux pendant 10 ans.

    Après il n’y a pas besoin d’être un expert pour prédire un effondrement économique lorsque des pays choisissent de stopper toute activité économique pendant quelques mois. Nos sociétés n’ont jamais connu ça, même en période de guerre.

    1. Il n’y a qu’à examiner le niveau d’endettement des particuliers, aux pays, en passant par celui des entreprises pour voir que la Doxa croissance est manipulée par le 1% qui se partagent le monde.
      Les bourses sont devenues des outils gérés par de l’intelligence artificielle, appliquant des algorithmes en fonction d’intérêts spécifiques.
      Les moyens de certains fonds d’investissement sont si gigantesques, comme Blackrock par exempl, qu’ils peuvent manipuler des pays comme l’Argentine.

      Vous avez bien vu que le pétrole n’est pas soumis au libre marché, puisqu’un cartel décide de baisser ou d’accroître la production en fonction d’influencer les prix. Ce qui en l’occurence a échoué et dont certains s’en sont vite emparés pour dire que le marché fonctionne.

      Depuis 2008, le monde vit au crédit des banques centrales, ce qui donne le sommet de l’incohérence… on vous paie pour vous prêter, comme pour vous vendre un baril de brut…

      La bulle immobilière suisse va sans doute exploser, ce que des experts ont aussi prédit et vous allez aussi prétendre que c’est la faute au corona?

      C’est bien ce que dit Dorota, les mêmes climato-négationnistes sont aussi corona-négationnistes, Trump, Bolsonaro, etc., jusqu’à l’ami Nantermod!

      Cette crise, dont on n’a pas encore idée de l’ampleur, ne fera qu’accroître la richesse des plus grands et justifier un encore plus grand pillage de la planète et ruiner toute vélléité de durabilité.

      De là à avoir une pensée complotiste, il n’y a qu’un pas que je ne franchis encore pas… .

      1. Les indicateurs que vous relevez déterminent effectivement un risque d’effondrement économique. Mais le fait qu’il y ait un risque ne veut dire pas dire que cela va forcément se passer. Et l’on ne peut encore moins déterminer que si ça se passe, que cela va se faire dans 1 an, 10 ans, ou 30 ans.

        D’ailleurs la crise économique actuelle est simplement due à la baisse forcée de la consommation et de la production de biens et services que personne n’a su prévoir avant la prise de connaissance de l’existence du virus.
        Les dettes faramineuses des Etats, les QE produits par les banques centrales depuis 2010, l’IA qui spécule sur les bourses, ou l’OPEP (le cartel le plus inefficace de l’histoire), ne sont pas responsables de cette crise. Ils sont au pire des facteurs aggravants, mais la crise aurait de toutes façons eu lieu sans eux (la preuve en Suisse).

    2. Oui Monsieur Besson.

      Les experts !!! c’est aussi une série américaine très populaire !!!
      Peut-être un effet de mode , a part que juste le nom à changé, mais il y en a partout , au comptoir des bistrots, dans l’ascenseur, un voisin c’est fou ce que l’homme a besoin de connaitre son futur, je dirais plutôt les inquiets .
      Mais on pourrait classifier les scientifiques d’experts , car ils le sont vraiment. Alors pourquoi ne nous les écoutons pas ?
      Encore une bataille d’experts lol

    3. Je dois dire que je ne suis pas beaucoup l’économie, mais j’ai vu de nombreux articles passer. Certains disaient que l’économie n’avait pas redémarré depuis 2008, les gouvernements européens injectaient des sommes massives pour éviter l’effondrement, en automne les états-unis l’ont fait aussi. Je trouve qu’il faut reformer l’économie pour qu’elle fonctionne sans que nous achetions toujours plus. Il y a un article dans le Temps aujourd’hui, letemps.ch/economie/dix-ans-super-grande-depression-prevoit-nouriel-roubini, Gaël Giraud parlait aussi d’un risque d’effondrement… Là une vidéo intéressante paraît-il https://www.youtube.com/watch?v=K01MnnOV-u4 Je cherche des références et je tombe sur des études prédisant un effondrement de la population humaine dans les dix ans. Bien sûr, elles peuvent provoquer la mise en place de solutions.

      1. J’ai essayé d’acquérir quelques notions en économie et de comprendre quelques mécanismes économiques, financiers et monétaires. Roubini “Doctor Doom” est singulier dans ses prévisions pessimistes (mais il peut avoir raison). Je pense qu’il est illusoire de chercher un consensus “scientifique” en économie, l’économie n’est pas une science dure (beaucoup trop d’hypothèses farfelus, trop d’écoles idéologiques, probablement trop d’erreurs méthodologiques https://sciencetonnante.wordpress.com/2020/04/17/austerite-excel/ etc). L’économie est une science humaine et politique, il est difficile de faire des bilans et des prévisions. J’aime beaucoup l’approche de Jancovici dont je parle à la fin de ce post. Mon bilan rapide sur notre modèle économique et son effondrement : nos société ont adhéré au capitalisme libéral, qui est probablement la meilleur façon d’exploiter les ressources – humaines et non humaines, passées (énergie fossile, MP), présente (agriculture, ENR) et futures (endettement) – et de laisser aux gens l’impression de liberté (mais les puissants, dans ce système économique et politique ce sont les entreprises, manipulent les gens pour qu’ils se comportent de la meilleure façon possible pour les enrichir, https://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_de_cerveau_humain_disponible ). C’est un système qui favorise l’individualisme (au sens où chaque individu se sent renforcé, libre, écouté etc) et l’exploitation de la planète, et qui exagère des pulsions humaines (animales) qui deviennent destructrices. Mais les gens aiment ça et préfèrent ça aux contraintes imposées par un pouvoir (“qui saurait mieux qu’eux ce qui est bon pour eux”). Le capitalisme libéral a développé un écosystème favorable à sa croissance, la finance en fait partie. Les injections de liquidités des banques centrales depuis la crise de 2008, ces fameuses mesures “non conventionnelles” (jamais vu auparavant) consiste à créer de la monnaie pour entretenir le système et éviter son effondrement. Sans ces injections, on aurait eu ces effondrements (suivis de reconstructions). Les injections donnent un pouvoir politique immense aux BC, le libéralisme capitaliste a manifestement besoin de ce pouvoir central pour survivre, au moins à moyen terme. Pour revenir à la question de Nicolas Besson, je pense qu’il faut plutôt écouter Jancovici. Il n’est pas économiste mais physicien, son approche se fait par une science dure, et c’est la seule personne que je connaisse qui ait une vision aussi limpide, et à mon avis juste, des crises actuelles, y compris de la crise économique. Et en plus il n’est pas dans l’incantation, il a des fondations qui cherchent des solutions. C’est un esprit extrêmement puissant selon moi, à écouter et réécouter (il est parfois désagréable et se répète, mais il est clair et rigoureux). Je me permets de conseiller trois conférences : https://www.youtube.com/watch?v=Vjkq8V5rVy0&t=962s
        https://www.youtube.com/watch?v=QP4DxHo7ZCM

  2. Bonjour.

    Le problème serait aussi de définir où trouver de VRAIES informations. Que des lobbies, pour des raisons économiques, fassent pression pour que le confinement se termine au plus vite ne m’étonne pas. Certains, font aussi déjà pression pour utiliser à leur propre fin, et pour leurs dogmes, cette situation. On le voit en France avec le groupe politique Les Républicains, le syndicat MEDEF, ou l’Institut Montaigne, qui souhaitent en profiter pour réduire, de manière définitive, le nombre de jours de congés.

    Maintenant, regardons un peu ce que publie la presse, depuis le début de cette épidémie, sur le sujet (désolé étant français je vais surtout citer des médias français). Commençons par Le Monde, qui publie une carte quotidienne du nombre de cas graves. L’échelle de cette carte est “pour 10000 habitants”. Or, si on prend la grippe, le réseau Sentinelles utilise toujours un échelle “pour 100000 habitants”. Même si, dans le cas de la grippe, on compte tous les cas, la France serait quasiment restée totalement en vert depuis le début pour le Covid. Autrement dit, la prévalence du virus a toujours été très inférieure à celui de la grippe. Entre autres, bien sur, du fait du confinement.

    Intéressons-nous maintenant à la mortalité. Tous les jours on nous dit “x morts du fait du Covid”. Vraiment? Ces morts sont les “porteurs du virus qui ont décédé”. On notera que pour la grippe, le comptage est très différent. En effet on compte en terme de sur-mortalité. C’est à dire que là, on considère qu’une partie des “décès de la grippe” sont en fait des “décès qu’il y ait eu ou non la grippe”. Pour le Covid, je n’ai vu qu’un seul article de presse convertissant en “sur-mortalité”. Celle-ci est effective mais représente bien moins de morts que ce que la presse, toutes sources confondues, nous “vend” tous les jours. Il y a donc aussi une forme de “fake news officielles” de la part de TOUS les médias.

    Dernier point, concernant le confinement, pouvez-vous me trouver un seul article, ou une seule publication scientifique, qui évalue le nombre de décès ayant “pour cause directe le confinement”. Autrement dit, qu’elle a été la surmortalité par suicides, par violences intra-familiales, ou par “absence d’envie de vivre” (là c’est surtout pour les ainés n’ayant plus eu la moindre visite de la famille) durant cette période? Pour ces chiffres nous n’avons pas eu le “relevé quotidien”. Visiblement aucun journaliste, d’aucune rédaction, ne s’est posé de questions sur ce que nous vivions.

    1. Bonjour Alain38
      Tout à fait d’accord avec votre analyse de la médiocrité de la presse française. Il est d’ailleurs apparu clairement que les chiffres, et encore plus leurs variations exponentielles, n’ont aucun sens pour les journalistes. J’ai par exemple en tête une journaliste qui faisait le bilan quotidien des morts du COVID et disait d’un ton alarmant “il y a eu 63 morts du COVID aujourd’hui”, incapable de donner le moindre sens à ce nombre et son évolution. Les gens ne m’ont jamais paru aussi moutonnier qu’à cette occasion. Mais pour la question de fond que vous posez sur les mesures au COVID, il y a un fait assez robuste : à part des illuminés comme Bolsonaro, tous les responsables politiques ont pratiqué un confinement dur lorsque la situation devenait “incontrôlable”. De plus il me semble que les gens eux-mêmes ont pratiqué les mesures de distanciation préconisées, à mon avis essentiellement par peur d’attraper ou transmettre la maladie. Donc remettre en cause “en boc” le confinement me semble assez vain (mais je peux me tromper). Pour la dernière question que vous posez, pourquoi ne pas parler quantitativement des dégâts causés par le confinement, la réponse me semble assez simple : parce qu’il n’y a pas encore de chiffres sur cette question, et probablement parce que c’est compliqué de les sortir. La mortalité indirect par COVID ou par confinement ne pourra être analysée que statistiquement et avec du recul. Et les questions que vous posez ne permettent pas seules de trancher (les gens oublient souvent cela et se plaignent facilement) : s’il faut compter les dégâts du confinement, il faut les comparer aux dégâts du non-confinement (éventuel). Si la population avait “vu” mourir 200.000 personnes en France, dont beaucoup de jeunes (y compris les accidents des enfants qui n’auraient pas pu être soignés par faute de place dans les hopitaux), quel dégât psychologique cela aurait créé (combien de dépression, de suicide etc, question que revendiquent les confinement-sceptiques). Donc non, ce n’est pas si simple, et il ne faut pas se fier à quelques impressions superficielles et réactions épidermiques.

      1. Bonjour,
        En fait si on pose la question “le confinement était-il nécessaire?” il y a deux réponse possibles. La première, celle qui est la réalité que nous avons vécu, est positive. Mais elle positive non du fait de la pandémie elle-même, mais du fait de notre impréparation, et de notre incapacité à réagir rapidement.

        Ainsi, si des pays comme la Corée du sud, ou la Suède, et même l’Allemagne (partiellement pour elle), on pu éviter le confinement, c’est d’abord parce qu’ils avaient pu s’y préparer. Dans le cas de la Corée, du fait de précédentes pandémies, ils avaient déjà en place les structures nécessaires pour un dépistage massif, et un isolement des personnes atteintes. et pour la Suède et l’Allemagne c’est qu’ils ont pu mettre cela en place rapidement.

        Ce qui donne donc aussi l’autre réponse possible à la question initiale, qui est négative. Le premier cas déclaré en France date de fin janvier. Les mesures anti-pandémies ont été activées fin-mars. Et le “plan pandémie” qui avait été défini suite à H1N1 n’a jamais été activé. S’il avait été suivi il est possible que le confinement n’ait pas eu lieu.

        Mais là, “je refais la bataille”. Et il manque des éléments que nous n’aurons probablement que dans 10 ou 20 ans, quand les politiques parleront aux historiens pour expliquer leurs choix (ou leurs immobilismes). C’est aussi malheureusement sur ce genre de choses que le complotisme fonctionne. Un complotiste dira “ils n’ont rien fait car ils suivent un plan prévu depuis longtemps. La preuve un article de J. Attali de 2009 le détaille déjà” (authentique, j’ai des amis qui y croient). Alors que pour ma part c’est plutôt “Vu les critiques que c’était prise Mme Bachelot en achetant des milliards de masques et doses de vaccins qui n’ont jamais servi, ils ont préféré temporiser. Pas de bol ce coup-ci c’était le mauvais choix”.

  3. Je dois encore ajouter que les gouvernements suisses, anglais et suédois savaient probablement que le virus était déjà sur place, ce qui explique leur indécision initiale face à l’épidémie. Si le nombre de malades est dû à la présence du virus dans le pays un peu plus tôt, cela voudrait dire qu’il est un peu moins infectieux et plus facile à maîtriser.

  4. Evidemment les forces politiques crypto communistes qui veulent tirer parti du corona virus et celles qui veulent tirer parti du réchauffement climatique dans le but d’instaurer une dictature mondiale socialiste avec surveillance généralisée par applications informatiques, état d’urgence permanent, etc, puis passage au communisme pur et simple sous la forme du Revenu de Base Inconditionnel, ce sont les mêmes forces.

    Il est donc tout à fait logique que les milieux qui s’opposent aux deux manipulations, soient les mêmes!

    Mme Retelska, vous qui êtes d’origine polonaise, peut-être d’une famille réfugiée à l’ouest pour échapper au communisme, vous devriez avoir honte d’agir comme idiote utile du nouveau projet communiste qui nous menace. Au lieu de la dictature du prolétariat c’est la dictature du climat et la dictature sanitaire. La peau de mouton à changé, mais c’est le même loup.

    1. Et en quoi Dorota Retelska, qu’elle soit née en Pologne, au Cambodge ou en Namibie devrait avoir à faire avec vos neurones engluées dans la guerre froide (la vieille de 1950, je veux dire)?

      Vous n’avez pas honte de proférer votre machisme et votre schizo sous pseudo.

      Remarquez, j’ai encore plus honte pour ce quotidien qui se veut de référence…
      … un autre point de repère pour voir que ce n’est pas “le grand soir” qui manipule ces blogs 🙂

    2. Quand allons-nous comprendre que nous ne pouvons pas tout maîtriser, tout comprendre, tout mesurer, tout calculer, tout contrôler et que le monde est d’une complexité telle que nous ne pouvons que l’appréhender avec extrême humilité, celui-ci n’étant pas un simple décor dans lequel nous évoluons. Comme disait Lacan “Le Réel, c’est quand on en prend plein la gueule !” Alors les discours de toute-puisssance et de démesure, non merci. Tout ceci ne pourra durer et le réel commence à parler, n’en déplaise aux monsieur-je-sais-tout qui nous explique que ce que nous venons de vivre est un épiphénomène et que tout pourra continué de la même manière dans le meilleur des mondes.

  5. La propagande du GIEC ne vaut pas mieux, ses modèles sont tous faux , les mesures étant systématiquement au-dessous des prévisions alarmistes !
    Il n’y a pas de propagande au sujet du covid19, ce sont seulement la préoccupation des milieux économiques qui redoutent un effondrement de la société si le confinement reste trop stricte trop longtemps.
    Vous oubliez toutes les personnes qui sont oubliées des couvertures sociales .
    L’erreur, à mon avis, était d’abord confiner tout le monde, alors qu’on comptait moins de 20% de la population à risque , spécialement les seniors . Il ne fallait donc pas pénaliser toute la société à cause d’une petite minorité !
    L’arrêt de l’économie pourrait causer bien plus de décès …

    1. Allez savoir (ce que l’on ne saura évidemment jamais, comme J.-F. K.), les chinois ont peut être raison, le corona ne vient pas de chez eux?

      Et si l’objectif était de réduire la population terrienne vieillissante et coûtant très cher, du moins à ceux qui ont la chance d’avoir des caisses de retraite, ceux qui n’en ont pas se ruinent aussi pour leurs aînés.

      Soudain va surgir le vaccin, annoncé fièrement par un patron des GAFAM, double jackpot, l’euro-millions ou le US jackpot est une farce pure 🙂

      1. P.S. comme le dit un intervenant sur Infrarouge, d’avoir été surpris et de toujours ne pas comprendre comment, ce consensus unanime, a paralysé le monde?
        Ce même monde unanime face au corona et qui rechigne à respecter ce qu’il a signé aux COP!

        1. La différence (et donc l’explication) entre les deux crises est simple et claire: Dans un cas (coronavirus) les effets sont immédiatement visibles et quantifiables – on compte les contaminés et les décès – et dans l’autre (dérèglement climatique) ils seront tout aussi terribles, mais différés et plus difficiles à comptabiliser. Quel est “l’horizon temporel d’intérêt” d’un décideur politique? Celui de la prochaine échéance électorale essentiellement!

          1. Certes, vous avez raison et c’est aussi pour ça que les peuples ne croient plus en la politique et que le nmbre de votants baisse toujours plus.

  6. Bonjour, pour autant que l’on arrive à reconstituer la genèse du covid-19, surtout de quelle manière il est arrivé chez l’humain, je me pose une question depuis le début : les préparatifs et déroulements des manoeuvres de l’otan, avec débarquement annoncé d’env 30’000 soldats (puis apparemment revu à la baisse) sur territoires de l’UE ont-ils eu une influence sur la propagation du virus ?

  7. “Certains de mes amis personnels ne sont probablement pas payés pour désinformer, mais choisissent des faits faux car ils constituent des arguments dans leur sens, pour sauver l’économie.”

    Je suis très intéressé par cette question des sceptiques et négationnistes. Je suis scientifique, j’adhère facilement aux messages de la science puisque je connais son langage, ses limites, sa façon de procéder etc. Je suis très inquiet par la façon de penser non scientifique (manque de connaissance du problème donc de données du problème, manque de capacité d’analyse, manque de bon sens, manque de connaissance des biais qui nous aveugles etc), qui s’exprime absolument partout et bien sûr dans les commentaires de ce blog. Selon moi la banalisation des théories du complot et du charlatanisme est le plus grand ravage d’internet. Il faudrait à chaque intervention décortiquer les erreurs, les biais, les affirmations trompeuses etc, c’est un boulot insurmontable (je le pratique dans l’enseignement universitaire pour un public trié sur le volet, on voit la difficulté du travail).
    Un membre proche de ma famille est un sceptique (caractère proche du négationnisme), il a été climato-sceptique, il est ce que j’appelle écolo-sceptique. Il pratique le rejet des théories consensuelles de la communauté scientifique, il provolégie les théories remettant en cause le consensus. J’aimerais beaucoup comprendre le caractère et le mode de pensée de ces gens (que je crois reconnaître très rapidement à leurs éléments de langage, le meilleur exemple médiatique récent est Didier Raoult… qui est ou a été climatosceptique !). Si vous avez des témoignages et explications sur ce mode de pensée, je suis très intéressé. De ce que je vois : rejet du pessimisme, rejet du catastrophisme des média, caractère de type “cigale” (dépenser ce qu’on a, vivre au jour le jour, carpe diem), gout pour l’anticonformisme voir le négationisme, goût pour la provocation et manque de rigueur et de prudence dans le discernement et le jugement… Merci de vos témoignages si vous en avez !

    1. Bonjour,
      je vais commencer par réagir au “je suis scientifique, je connais son langage, …”. Car derrière il y a aussi une petite part de la réponse à votre questionnement. Aujourd’hui la science est devenue hyper-cloisonnée. Donc une “parole de scientifique” est facilement “contrable” en relevant l’absence d’éléments dans l’analyse. Ainsi on a pu lire des phrases telles que “pour réduire efficacement la pandémie il faut un confinement jusqu’à février 2021”. Sur le plan virologique c’est probablement exact. Sur le plan humain cela signifie “100.000 suicides”. Car l’aspect psychique n’est bien évidemment pas pris en compte dans une telle “conclusion”.

      Après, au niveau “consensus scientifique” cela ne signifie pas “unanimité”. Cela signifie que pour des raisons X, Y, ou Z des scientifiques pensent différemment. D’une manière c’est positif, car cela impose d’être plus rigoureux dans les recherches consensuelles. Mais en contrepartie cela peut aussi servir d’argument de rejet envers le consensus.

      Car, et c’est l’avant-dernière des raisons que je vais citer, il y a aussi, derrière, une “vision idéologique”. La lecture d’un texte, y compris scientifique, est fortement liée à nos propres croyances. Le résultat en est une analyse critique à géométrie variable. Un texte peut-être parfaitement valable et exact, mais sera rejeté “parce que provenant d’un vendu au {gouvernement mondial | multinationales | …}”. L’inverse est d’ailleurs aussi vrai. On va rejeté tel ou tel papier “parce que provenant d’un climatosceptique”.

      Je terminerai de manière assez dure, en disant, qu’un paramètre qui joue aussi est la très mauvaise qualité d’un très grand nombre de publications scientifiques. Je citerai quelques exemples dans des domaines dans lesquels j’ai travaillé, ou je travaille. Ainsi professionnellement je dois actuellement lire des publications médicales. 75% passent directement à la trappe parce que limitées à UN seul cas, ou dans des conditions ne permettant pas d’en tirer la moindre conclusion valable. Dans le passé j’ai travaillé sur de la reconnaissance de caractères. Là, c’est 99% des papiers qui passaient à la trappe, du fait d’un jeu de test ridiculement faible.

      Alors, bien sur, si les scientifiques limitaient leurs publications à des publis complètes, bien étayées, bien validées, il ne publieraient presque plus. Mais leurs publis seraient aussi nettement moins attaquables.

      1. Alain38, je comprends nos différences de point de vue. Je pratique la science dure, les publications de mauvaise qualité voire fausses forment une proportion non négligeable de la production, mais je pense que l’effet sur le consensus scientifique est négligeable (elles se marginalisent rapidement). A ma connaissance, on n’a jamais fondamentalement remis en question des faits établis en math, physique, chimie… En biologie ou en médecine, il me semble clair que ce n’est pas le même monde. Il est sans doute plus douteux de parler de consensus. Le doute fait parti de la science, mais je pense qu’il doit être émis par des scientifiques. Le doute “grand public” de la part de personnes incapables d’analyser les paramètres et théories en jeu (mais expertes pour mettre en cause des paramètres externes et individuels, paramètres qui ont le grand avantage d’être immédiatement perçues par le “commun des mortels”, bien plus habitués à la mesquinerie de ses congénères qu’aux erreurs en science) est une porte ouverte à des points de vue et discussions dangereuses, qui se répandent sur internet (mêmes, rumeurs). Cela ne signifie pas que les scientifiques n’ont pas les mêmes biais que le “commun des mortels”, mais ils ont la capacité (théoriquement) de les contrer. Pour finir sur les questions que posent le confinement ou le réchauffement climatique, bien sûr il y a une part humaine, politique, morale. On peut avoir conscience des dégâts du COVID ou du réchauffement et préférer l’accepter plutôt que changer ses habitudes. Mais en réalité extrêmement peu de gens posent le problème ainsi. Tous ceux qui contestent la nécessité d’un changement se “cachent” derrière des arguments trafiqués (études fausses et faussées, imprévisibilité du futur, le remède ne doit pas être pire que le mal, et le fin du fin : c’est de toute façon trop tard, on ne peut plus rien faire). Pour revenir au trait scepticisme/négationnisme, je suis tout à fait en phase avec la réponse de Jean-Michel Masson. J’y vois un trait de caractère puissant, qui pousse certains individus à une forme de pensée systématique. Je suis également preneur à des études rigoureuses et formalisées sur cette question.

        1. “Le doute fait parti de la science, mais je pense qu’il doit être émis par des scientifiques”. Vous oubliez l’aspect humain des scientifiques. Soyez honnête. Combien de “Pr Raoult” connaissez-vous? Peut-être en êtes-vous un vous-même? Qui, dans une grande conférence internationale oserait mettre en doute la parole d’un “invited speaker”? Combien de laboratoires sont dirigés par des “mandarins” qu’aucun de leurs étudiants n’oserait critiquer? Dans mon domaine on appelle cela des KOL(Key-Opinion Leader). Si on arrive à les convaincre que nos produits sont bons, nous sommes certains de voir nos ventes exploser.

          “Le doute “grand public” de la part de personnes incapables d’analyser les paramètres et théories en jeu[…]”. Prenez les gens pour des cons, et ils deviendront des complotistes. C’est justement parce que “les sachants” n’expliquent pas, ne justifient pas, et s’estiment supérieurs à “la plèbe” que le complotisme fonctionne aussi bien. Si “une caste décide c’est bien évidemment pour ses propres et seuls intérêts” (et malheureusement ce n’est pas totalement faux).

          De plus, dois-je rappeler que le fait de maintenir le premier tour des élections municipales, en France, alors qu’en même temps on nous demandait de ne pas sortir prendre le soleil, a été validé par un “comité scientifique”? Ce sont donc ces même scientifiques qui ont dit en même temps,” bronzer dans les parcs ce n’est pas bien du fait de la promiscuité”, ET “la promiscuité dans les bureaux de vote ne pose pas de problème”.

          1. ““Le doute fait parti de la science, mais je pense qu’il doit être émis par des scientifiques”. Vous oubliez l’aspect humain des scientifiques. ”
            je ne comprends pas cette phrase. L’aspect humain des scientifiques concerne éventuellement leurs opinions ou leur volonté de pouvoir, mais je ne vois pas le rapport avec la validité de leur science et le rôle du doute dans la science. Mais j’ai confirmation que nous ne cotoyons pas le même milieu. Le mandarinat en science dure existe évidemment et sera sensible au niveau des budgets et des postes, ce qui n’est pas négligeable dans la construction de la science, mais la science elle-même reste une science. Dans mon domaine, la rigueur extrême est de mise et la recherche n’est pas remise en cause par les humains et leurs faiblesses. Je ne sais pas comparer la part d’incertitude dans la prévision pour la pandémie de Covid et le réchauffement climatique, ainsi que leurs effets. Mais je préfère écouter les scientifiques, malgré leurs biais, que les politiques ou les gens. En médecine et pharmacie, les enjeux financiers sont tels que la science doit avoir du mal à surnager au-dessus des humains cupides et avides de pouvoir.

            ““Le doute “grand public” de la part de personnes incapables d’analyser les paramètres et théories en jeu[…]”. Prenez les gens pour des cons, et ils deviendront des complotistes.”
            Je prends le “commun des mortels” pour ce qu’il est : incapable de comprendre la science. Cet avis peut ne pas plaire. C’est d’ailleurs un trait que j’ajoute volontiers aux personnes que je considère comme sceptique et négationniste : égo important et assez imbue de leur capacité de comprendre (effet Dunning-Kruger : ce n’est pas moi qui l’invente pour mon plaisir de prendre les gens pour des idiots, c’est un fait avéré).

            “C’est justement parce que “les sachants” n’expliquent pas, ne justifient pas, et s’estiment supérieurs à “la plèbe” que le complotisme fonctionne aussi bien. ”
            Rigoureusement faux. Je suis enseignant chercheur, très porté sur la divulgation du savoir et de la science (j’ai aussi fait du journalisme). Avec l’âge, j’ai perdu toute illusion de faire changer quelqu’un d’avis par la seule force de la raison. Pour moi il y a ceux qui sont sensibles à la connaissance, ceux qui ont envie d’apprendre (avec modestie) et qui ont la capacité de comprendre. Avec ceux-là on pourrait discuter, mais comme vous dites, il faut encore enlever tous ceux dont la carrière et leurs intérêts supérieurs priment sur le bien commun. Il reste une toute petite portion de la population qui peut être sensible à des arguments raisonnables contre leur nature. Ceux-là peuvent être convaincus, mais il vaut toujours mieux que leur nature soit en phase avec la raison… Pour le reste, il y a beaucoup de gens qui croient en savoir plus que les spécialistes sans jamais avoir fait d’études.

            “De plus, dois-je rappeler que le fait de maintenir le premier tour des élections municipales, en France, alors qu’en même temps on nous demandait de ne pas sortir prendre le soleil, a été validé par un “comité scientifique”?”
            Interdire de prendre le soleil était une décision radicale, peut-être excessive, avec un peuple civilisé des mesures plus souples étaient envisageables. Je ne sais pas ce que j’aurais fait à la place du gouvernement. Personnellement je pense qu’avoir maintenu le premier tour des élections n’était pas une erreur. L’erreur a été d’avoir attendu une semaine le premier tour des élections pour confiner. C’était une semaine de trop, avec cette croissance exponentielle, une semaine, c’est deux fois plus de morts. Selon moi il aurait fallu confiner une semaine avant (on savait avec l’Italie) et il était envisageable, avec beaucoup de pédagogie, de conserver les élections avec mesures sanitaires strictes. L’enjeu démocratique et l’exposition aux critiques des opposants étaient beaucoup trop fortes pour annuler les élections, “interdire” de voter est un autre ordre de grandeur politique qu’interdire de prendre le soleil. Lors du vote, l’enjeu sanitaire pouvait être maitrisé et il l’a été dans ma commune (je suis élu et j’étais assesseur).

          2. @JAlain, votre réponse à mon dernier message est, pour moi, une excellente conclusion à votre questionnement initial. Car les ressorts psychologiques, d’après moi, du complotisme sont les même que ceux que vous exprimez. Etant scientifique en “science dure” vous exprimez une forme de certitude “idéologique” de la “puissance” et de la “justesse” de la Science. Vous concédez tout au plus que certaines branches puissent ne pas être aussi “parfaites”. En même temps ces “branches imparfaites” sont celles dont nous parlons aujourd’hui (épidémiologie, climat, …).
            Mais au final, tout comme les complotistes, ce que vous exprimez c’est “il n’y aucun doute que MA Vérité est LA Vérité”. Pour vous c’est “parce que la Science l’a prouvé”. Sauf que dans ces “branches imparfaites” les “preuves” sont toujours temporaires. Ainsi les modèles épidémiologiques se sont révélés peu pertinents par le simple fait que le comportement humain révélé par le confinement c’est avéré différent de celui supposé.
            Pour les complotistes, la raison est celle que vous “reconnaissez” dans votre texte pour la médecine. “La science est “subventionnée” par les entreprises. Ses conclusions sont donc celles qui arrangent les entreprises”. Ce qui, soit dit en passant a aussi été prouvé par la science.
            Dans les deux cas, d’une “vérité idéologique” on passe à une extension abusive. Vous ne pouvez faire douter une personne de la véracité de sa base idéologique, que si, vous-même êtes capable de mettre en cause la véracité de votre propre base idéologique. Sinon cela ne donne que deux monologues totalement stériles.

          3. Avez-vous lu “Marchands de Doute” de Naomi Oreskes et Erick Conway ?
            Ou encore, en anglais, “Kochland” ?
            Le doute instillé par le business mafieux et sale n’est pas le doute sain de la démarche scientifique.

          4. @alain38 : j’avais failli dire que j’arrêtais la discussion avec vous car je ressentais trop de ressorts sceptiques (je les “sens” à des kilomètres 😉 ). La discussion est restée courtoise, mais votre dernier message confirme de plus en plus ce que je ressens : je pense que vous n’avez pas compris ce qu’est la science, vous confondez science et scientifiques, et vos points de vue en sont affectés (lire des parutions scientifiques est très différent d’en produire…). En effet je pense qu’il y a une réalité (tout me laisse penser cela, et tout me laisse penser que ceux qui disent le contraire n’ont pas d’arguments sérieux), je pense que la science est le meilleur outil qu’on ait trouvé jusqu’à maintenant pour décrire la réalité (et décrire la réalité n’a rien à voir avec le bien-être, qui lui ne provient pas de la science mais tout au plus partiellement de ce qu’on en fait), je pense que les scientifiques sont plus au courant que quiconque que leur description de la réalité est limitée, approximative et sujette à erreur, et je pense que le “commun des mortels” a peu accès à cette réalité, embourbé dans ses biais et ses émotions. Ce que vous dites alain38 est pour moi une suite d’affirmations approximatives, j’ai relevé chaque phrase de votre précédent message pour la corriger ou la nuancer, mais je ne vais pas le faire à chaque fois. Je vous signale juste que le climat n’est pas une science qui dépendrait de décision humaine. Le climat c’est avant tout de la physique, et les modèles sont à ma connaissance de plus en plus robustes (je perçois dans vos dires, de votre premier message au dernier, cette pointe de scepticisme dont je me méfie beaucoup). Je ne connais pas l’épidémiologie, je veux bien croire que ce soit plus mou. Il n’empêche que pour des questions de pandémie je préfère écouter un panel de scientifiques (s’il en existe, la médecine n’est peut-être pas encore bien rigoureuse), je pense que même s’ils ont un consensus faux (ça arrive évidemment), ils sont plus fiables que Mme Michu ou le premier internaute persuadé d’être plus intelligent que les autres. Après, tout le monde peut se tromper, on est d’accord. Cordialement.

    2. Personnellement je me demande quelles sont les racines psychologiques, voire psychiatriques de certaines formes de négationnisme.
      La paranoïa est-elle une caractéristique commune qui se développe dans certaines circonstances et qui favoriserait une pensée de type complotiste ?
      La perversion narcissique pousse-t-elle à s’enfermer dans un jeu de rôle du même type ?
      Je suis preneur de publications scientifiques peer-reviewed sur ce sujet.

      1. Bonjour,
        Il n’y a pas besoin d’aller chercher très loin. Cela s’appelle “la confiance” (ou son absence de confiance). Ainsi, je suis français, quelle confiance puis-je attribuer à une parole provenant de mon gouvernement? Surtout si je me rappelle “la radioactivité s’est arrêtée aux frontières de notre pays” (accident de Tchernobyl). Ou bien qu’un rapport sur Médiator a été modifié par des membres du Ministère de la Santé, parce que trop négatif envers les Laboratoires Servier? Et je pourrais continuer en citant des dizaines d’autres cas.
        Pour le journalisme c’est un peu pareil. Hier, ils étaient “l’Information”. Aujourd’hui avec la multiplicité des médias, une personne peut se rendre compte qu’il y a “filtrage” de l’information, mais aussi que la manière de rendre compte d’une information n’est pas neutre. Ainsi, par exemple, pourquoi la mortalité du coronavirus est donnée tous les jours? Quelle autre pandémie a droit à un tel traitement? Pourquoi est-elle donnée sous forme “brute” (nombre de personnes malades décédées) et non sous forme “corrigée” (surmortalité effective)? Pourquoi TOUS les médias “officiels” donnent-ils la même information? etc…
        Pour ma part je considère que ces pourquoi relèvent du panurgisme journalistique, de la flemme intellectuelle, et parfois de l’incompétence. Mais il peut être très facile, surtout si on a déjà des prédispositions idéologiques à cela, d’en conclure à un “complot mondial”.

      2. N’ai pas la réponse “scientifique”, y en a-t-il une, comme de nombreux psys sont narcissiques`?
        Mais, là est le grain à moudre.

        D’où ça vient, trente glorieuses, parents traumatisés, éducant de futurs traumatisés par manque?

        Alors là, je crains que ces blogs ne soient pas l’outil adéquat, à chercher l’audience en laissant les trolls raconter leurs inepties :==))))))

    3. La conversation avec alain38 me fait ajouter un trait peut-être commun aux sceptiques. Dans la phrase “Prenez les gens pour des cons, et ils deviendront des complotistes. ” je retiens un fait important. Le principal sceptique que je connais n’aime pas du tout ceux qu’il appelle “les sachants”. J’ai compris des blogs qu’il y a là un trait commun fort. Pour faire court, ceux qui savent et qui finissent par prendre les idiots pour des idiots, sont détestés par ces idiots. C’est compréhensible, et pour améliorer la communication, il faudrait juger de la capacité des “sachants” (les véritables sachants, pas des illuminés prétentieux) à être patient et à expliquer ce qu’ils savent (la société et l’enseignement ont beaucoup progressé dans cette direction, le temps où les professeurs traitaient les écoliers idiots d’idiot est révolu, et c’est une bonne chose tant les amalgames sont possibles et probablement destructeurs), et juger de l’attitude de ceux qui ne comprennent pas, pour déterminer s’ils font preuve d’idiotie ou non (manque d’humilité, prétention, paresse, et in fine incapacité de comprendre – on peut certainement critiquer un indice comme le QI mais il montre une inégalité certaine). Chez certains sceptiques, je perçois une sorte de blessure à ne pas comprendre et surtout une certaine prétention et un ego qui n’aident pas à faire la part des choses et à accepter que d’autres personnes soient plus compétentes qu’elles. Dans la course à “chercher à avoir raison”, je préfère ceux qui ont un esprit bien formé et bien plein aux autres. Dans les faits, le commun des mortels ne voit dans “chercher à avoir raison” qu’une posture, une recherche de pouvoir, alors que les scientifiques n’y voient qu’un long travail rationnel, critique et créatif pour décrire une réalité.

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