Réponse à Mme de Quattro – poursuivre le débat

Merci à Mme. De Quattro de saisir la balle au bond et de poursuivre le débat sur le certificat covid. Son texte est à lire ici sur le site Heidi.news, en réponse à ce texte de votre serviteur et en complément de cet appel à un débat franc et honnête entre vaccinés.

Mme. De Quattro livre un plaidoyer en faveur de l’utilisation du certificat covid. Je réagis ici aux points principaux:

  • Rien à redire sur la formule de base : l’exercice d’une liberté implique la responsabilité. Quand je fais un choix libre, je dois accepter ses conséquences. Néanmoins, je ne suis pas sûr que cette formule suffise à régler les problèmes qui se posent à nous ici.
  • Cette formule éclaire la responsabilité des non-vaccinés : ceux qui refusent de se vacciner sont responsables de leur choix et de ses implications (en admettant qu’ils aient toutes les informations pour faire un choix éclairé => d’où la responsabilité de l’Etat de diffuser les informations les plus solides scientifiquement et de combattre les fakes news). Ils portent ainsi une responsabilité dans la prolongation de la crise et de ses effets néfastes. Ils portent une responsabilité dans la mise en danger de leurs proches (ce qui ne dépend pas seulement du vaccin, mais de leur comportement dans son ensemble).
  • Cette formule ne nous éclaire pas sur notre responsabilité de vaccinés représentant la majorité. La majorité souhaite garantir une vaccination volontaire. Jusqu’où pouvons-nous compliquer la vie des gens avant de reconnaitre que nous sommes face à une obligation de facto de se vacciner pour mener une vie normale ? Si l’ensemble de la vie culturelle/sportive, la vie professionnelle, certains événements privés (mariage par ex) ne sont plus possibles sans certificat et que les tests deviennent payants, peut-on encore parler de choix volontaire ? J’ai reproduit plus bas les critères formulés par la commission nationale d’éthique début 2021 pour l’utilisation du certificat covid. Mme. De Quattro est pour l’extension du certificat, dans le but explicit de pousser à la vaccination. Y’a-t-il une limite ici ou serait-il envisageable de rendre toutes les activités sociales dépendantes du certificat, tout en rendant les tests payants ? Cette position serait-elle cohérente avec le principe d’une vaccination non-obligatoire ?
  • Cette formule « liberté => responsabilité » doit être utilisée avec beaucoup de prudence dans le cadre de l’exercice des droits fondamentaux. Comme exposé ici, dès que nous utilisons nos libertés, nous déployons des effets sur les autres membres de la société. Mais n’est-ce pas le cœur du projet libéral que de garantir que l’exercice de ces droits ne dépendent pas du bon vouloir de la majorité qui n’aime pas certains comportements ? Comment éviter de s’engager sur une pente glissante qui aboutirait à une limitation massive de l’ensemble de nos libertés sous couvert de limiter l’impact négatif de nos décisions ?
  • Mme. De Quattro évoque le risque d’arbitraire dans la mise en oeuvre du certificat. Cela me parait également central. Comment s’assurer que les privés en charge du contrôle du certificat ne soient pas mis face à des responsabilités impossibles à remplir ? Comment s’assurer que le certificat disparaisse le plus rapidement possible, sans s’inscrire dans la durée ? L’idée de devoir démontrer sa non-dangerosité avant d’entrer en relation avec les autres me parait à l’opposé de la société libérale et ce changement de paradigme qui s’installe avec la crise ne devrait pas nous laisser de marbre.
  • Comme annoncé, je tenterai de préciser dans un prochain texte ma réponse à l’argument qui oppose comme les seules alternatives le lockdown et le certificat. Cela me semble néanmoins un argument qui ne repose pas sur la maxime “liberté => responsabilité”.

Au plaisir de poursuivre ce débat crucial.

* Critères formulés par la Commission nationale d’éthique en février 2021:

” Dans cette situation et sous certaines conditions, il serait également justifié que des privés exigent un certificat de vaccination pour l’exercice de certaines activités. Or, cela pourrait se justifier uniquement si
– le respect des droits fondamentaux des personnes non vaccinées reste garanti et qu’elles pourront satisfaire leurs besoins fondamentaux (par exemple, l’exercice des droits politiques, l’accès à l’éducation et à des services de santé ou aux transports publiques) ;
– des possibilités suffisantes d’accès à une activité hautement significative restent garanties aux personnes non vaccinées ;
– le danger représenté par l’activité pour les personnes non vaccinées ne peut pas être suffisamment atténué par une mesure moins restrictive que la limitation d’accès, et le risque encouru est suffisamment haut pour justifier la restriction ;
– la protection des données et la fiabilité de la certification restent garanties” (p. 4)

Johan Rochel

Dr. en droit et philosophe, Johan Rochel est chercheur en droit et éthique de l'innovation. Membre associé du centre d'éthique de l’université de Zürich et auteur au think-tank foraus, il travaille sur l'éthique de l'innovation, la politique migratoire et l'Union européenne. Le Valaisan d'origine vit avec sa compagne et ses deux enfants entre Monthey et Zürich. Il a co-fondé "ethix: Laboratoire d'éthique de l'innovation" (www.ethix.ch)

43 réponses à “Réponse à Mme de Quattro – poursuivre le débat

  1. Plus efficaces que des mots:

    https://covidtracker.fr/vaximpact/

    https://rsalzer.github.io/COVID_19_CH/

    Décès évitables chez les non vaccinés • 80 %
    Cela signifie que sur 100 décès chez les non vaccinés ayant tous âges, 80 décès auraient pu être évités par la vaccination.

    Il y a 105 ans, on demandait à des jeunes de mourir pour un bout de terre à Verdun; aujourd’hui on a des juristes qui dissertent sur l’opportunité de se priver d’un café au regard de nos droits fondamentaux. A un moment, faut faire confiance aux autorités et se soumettre aux décisions.

    Vaccinez-vous. C’est dans l’intérêt commun. Et arrêtez de psychoter.

        1. En 1914 aussi on partait au combat la fleur au fusil. Les mêmes que vous appelaient à la mobilisation générale, au salut public, à la solidarité avec la nation, à un combat de quelques semaines ou mois, à un sacrifice nécessaire, etc.
          L’esprit critique et un peu d’histoire suffisent à mettre en doute votre discours simpliste.
          Qui peut croire que l’immunité collective fonctionne, alors que les vaccins n’empêchent pas la transmission?
          Donc, je demande de respecter le choix des personnes et d’adopter une attitude prudente envers la vaccination des jeunes en bonne santé.
          C’est tout.
          Pour le reste, la Suisse a amplement les moyens de soigner les personnes malades et de le faire bien. Et tout ceux qui veulent se vacciner peuvent le faire, librement, sans contrainte administrative.

    1. @ Dr es…
      Combien de décès évités chez nous pour combien de mort ailleurs? La vaccination généralisée des personnes qui ne sont pas à risque dans les pays riches, qui monopolisent l’accès aux vaccins, génèrent une quantité certainement impressionnante de morts des personnes à risque dans les pays qui n’ont qu’un accès restreint à la vaccination. Ils seraif intéressant d’avoir une estimation.

      Au vu de cela, je trouve particulièrement immoral les discussions autour de ce pass vaccinal pour permettre à certains de garder le confort de leur habitudes de nantis, surtout lorsqu’il s’agit de loisir.

      Les vaccinés de confort ont-ils vraiment pris leur responsabilités? Permettez- moi d’en douter.

      1. Faut bien comprendre:

        1. le vaccin protège des formes graves;
        2. le vaccin réduit le r0, donc la circulation du virus, donc la création de variants;
        3. la balance des profits/risques est pour toutes les classes d’âge en faveur de la vaccination.

        Si on vaccinait que les personnes vulnérables, le virus circulerait intensément chez les non vaccinés et continuerait à muter. Et on prendrait le risque d’un variant agressif que le vaccin ne protégerait pas (= élargissement tjs plus grand du cercle des vulnérables).

        Si on vaccine que 60% de la population (respectivement expose au virus) = on intensifie la création de variants. Il faut une stratégie d’encerclement plus rapide et plus forte.

        et, oui, dans un monde idéal, il faut vacciner tout le monde sur la planète ou les exposer au covid en un minimum de temps. Et pas seulement les Occidentaux. Mais ne pas se vacciner = se mettre à risque + ne pas œuvrer pour le bien commun.

        Et si vous voulez une infection naturelle, faites-vous vacciner tout d’abord. Vous cumulrez la protection vaccinale + naturelle.

        Et laissez-nous tranquille avec vos théories du complot. Ne laissez pas vos peurs gâcher vos vies.

        1. Un vaccin non utilisé ici ne sera pas perdu (OFSP). La creation de variant est mondiale, pas locale. Dites moi comment vous ferez pour les empêcher de venir chez nous.

          Theorie du complot dans mes mots? Vous savez lire ou pas?

        2. 1. Depuis le début de la pandémie on compte plus de 2’000 décès chez les moins de 40 ans dont 17 sont liés au covid (vulnérables inclus). La contrainte indirecte exercée sur les plus jeunes, politiquement sous-représentés au sein de nos parlements et gouvernements, est plus que problématique dans la mesure où elle bénéficie à la classe d’âge au pouvoir qui pour agir dans son intérêt contourne la loi qui ne permet pas la vaccination obligatoire générale des moins de 40 ans.

          Ce détournement est inadmissible au regard de notre pacte fondamental (bonne foi). Tant que l’on n’a par ordonné la vaccination de cette population (et cela n’est pas possible) le fait de faire payer les tests n’est pas éthique et brise notre pacte fondamental. Payeur net d’impôts, je n’ai pas envie de payer les vaccins si je ne paye pas les tests des plus défavorisés. Je me demande d’ailleurs si ceux qui sont loin d’être contributeurs nets devraient avoir leur mot à dire. Finalement, il y a beaucoup de sagesse chez John Stuart Mill (Considération sur le gouvernement représentatif).

          2. Quant aux allégations relative à la circulation des variants elles seraient fondées si les vaccins étaient suffisament efficaces pour empêcher la circulation du virus au sein d’une population de vacciné et, qu’ainsi, on ait un compartiment de croissance du virus (les non vaccinés) et un compartiment de sélection des variants résistants à la vaccination (les vaccinés). Tel n’est plus le cas. Le variant delta est apte à croître au sein d’une population de pfizer-vacciné. C’est dire que cette population est suffisante à la création de variants résistants pour être à la fois compartiment de croissance du virus et compartiment de sélection. De plus, les variants peuvent être produits partout dans le monde, largement non vacciné.

          Quant à l’immunité de horde, soit à l’étouffement et à la décroissance du virus, elle est impossible au vu du peu d’efficacité du vaccin contre la transmission.

          3. S’agissant des décès, il faut éviter de se focaliser sur les hôpitaux. Les plus de 80 ans sont ceux qui continuent à décéder, ils vont rarement aux soins intensifs et souvent évitent l’hôpital. En ce qui me concerne je n’ai pas de données exacte quant au status vaccinal de cette population pas très bien vaccinée.

          4. L’efficacité c’est la vaccination obligatoire des 70+.

          5. Il est évident que de ne pas prendre en compte les plus vulnérables dans les populations défavorisées afin d’assurer un maximun de confort des générations dirigeantes est éthiquement effrayant.

          6. Il est nécessaire de réactualiser sans cesse ses connaissances comme le montre le caractère dépassé de l’étude à laquelle se réfère Dr. Fakenews.

        3. Vous vous méprenez sur le sens de mes mots, bien sûr que le vaccin est efficace comme vous le mentionner sous 1. Je dis simplement que les vaccins d’une manière générale pourraient être plus utile ailleurs, donnés à des personnes à risque, que chez nous pour des personnes qui ne sont pas à risque. Si c’est vrai alors je dis que se faire vacciner sans être à risque chez nous est égoïste et est un manque de responsabilité au niveau planétaire.

        4. Je pense qu’il faut rester humble et prudent face à cette pandémie. Il y a du vrai dans ce que vous affirmez mais il y aussi du faux. Les “antivax” ne sont donc pas les seuls dépositaires des “fake news” et votre commentaire l’illustre partiellement.

          Rien n’est ni tout blanc, ni tout noir. C’est une pesée d’intérêts collectifs et individuels. J’ai été vacciné en mai mais je commence à l’avoir saumâtre car j’avais fait ma pesée d’intérêts sur la base d’informations erronées.

          Concernant les variants, comme vous le relevez, il faudrait pouvoir vacciner massivement la planète entière. Il est possible qu’un variant apparaisse en Suisse mais cela reste nettement moins probable dans un pays de 8 mio d’habitants où 52 % de la population est pleinement vaccinée. L’Inde et ses 1.4 milliards d’habitants avec moins de 10 % de la population vaccinée restera une belle usine à variants pour pas mal d’années. D’autres pays d’Asie, d’Afrique et l’Amérique Latine offrent aussi de belles perspectives dans ce domaine. La solution ? L’OMS l’a donnée: lever les brevets et vacciner les pays pauvres à la même vitesse que les autres. Mais là, tout à coup, les labos ne sont pas très enclins à jouer la carte de la solidarité bien que le développement des vaccins aient largement bénéficiés de fonds publics. De plus, chaque pays a fait la course aux vaccins pour relancer son économie au plus vite au détriment d’une approche globale plus efficace.

          Or, dans notre société globalisée, un seul cas à 10’000 km de distance finira par dominer la planète entière en moins de 6 mois. On vient de le vivre avec le fameux “Delta” qui a décidé d’échapper partiellement à la couverture vaccinale.

          A ce propos, plusieurs études (Israël et Angleterre) confirment que les personnes vaccinées sont suffisament contagieuses en cas d’infection pour propager la maladie. De plus, la protection contre le Delta est tombée aux environs de 30-35 % (voire encore moins pour les personnes plus âgées ou vaccinée depuis plus de 6 mois).

          Le port du masque, la distanciation sociale, l’aération des pièces restent donc nécessaires pour tous. Il en va de même pour les grands rassemblements. Or, une fois vacciné, la discipline à tendance à se relâcher puisqu’on se croit à l’abri d’une forme grave. Belle solidarité !

          La redéfinition de la “forme grave” a aussi beaucoup évoluée: avant, elle concernait les personnes qui ne guérissaient pas en 10 jours, qui devaient être hospitalisée et devaient vivre ensuite avec des séquelles temporaire voire permanentes. “La forme grave” est maintenant limitée aux personnes qui ont séjourné aux soins intensifs. Les autres ne comptent pas et ne sont même plus testés Covid dans la plupart des cas même avec symptômes car ils sont vaccinés (sic).

          Concernant la balance des profits/risques pour chaque classe d’âge, elle n’est clairement pas en faveur du vaccin dans tous les cas. Il y a de nombreuses exceptions et même un médecin ne se risquerait pas à faire une telle affirmation notament pour les jeunes ou des patients atteints de diverses pathologies. Une visite chez son médecin traitant est une peut-être bonne idée avant de décider de se faire vacciner.

          Finalement, on nous promettait en milieu d’année des vaccins qui protègent de la maladie à 95 % (et des hospitalisations à 98 %) avec une “légère” érosion avec certains variants. De plus, la durée de l’immunité suite la vaccination devait être largement supérieure aux personnes immunisées suite à la maladie (seulement 6 mois les pauvres !). Et bien, c’est raté: les labos viennent d’admettre qu’après 6 mois, la protection n’est plus suffisante. Or, si je me souviens bien, c’est les groupes à risque que l’on a vacciné en premier en janvier. Si on suit ce raisonnement, il faudrait alors vacciner en priorité les personnes à risque dont le vaccin arrive a échéance pour éviter d’encombrer les soins intensifs plutôt que de vacciner les plus jeunes pour lesquels les soins intensifs relèvent plutôt de l’exception.

          On avait aussi promis une adaptation ultra-rapide des vaccins aux variants (on parlait de 3-4 semaines) grâce aux technique m-ARN. Or l’efficacité du vaccin s’est bien érodée face au Delta. Pouvez-vous confirmer que ceux qui se font vacciner actuellement bénéficient d’un vaccin mis à jour contre le Delta ? Il ne me semble pas que ce soit le cas.
          Or, le Delta est apparu fin 2020 (ça fait quand même presque 9 mois et donc avant le début de la campagne massive de vaccination). Pfizer aurait indiqué qu’il faudrait minimum 3-4 mois produite une verson adapté au Delta. Donc, un an de réaction en tout, pas terrible quand on pense que le développement premier vaccin a pris un an. Sans virer dans le complotisme, cherchez l’erreur. Il serait peut-être temps que les gouvernements rappellent les labos à leurs responsabilités plutôt que de leur faire la cour pour avoir “leurs” doses prioritaires.

          Je comprends, dès lors, que certains hésitent (notamment les plus jeunes). C’est un peu comme si vous vous faisiez vacciner contre la grippe de l’année précédente. D’autant qu’il est fort probable que le peu de “privilèges” dont nous avons bénéfiés en tant que vaccinés ces deux derniers mois (car les mêmes mesures – quarantaine, masque, etc – s’appliquaient aux vaccinés) tombent prochainement vu l’augmentation rapide des cas.

          Je déteste ces théories du complot qui exploitent la crédulité et nous mettent en danger: il faut les combattre sinon nous n’en sortirons pas.
          Mais ces théories se sont construites sur d’autres mensonges dès le début de la pandémie (masque inutile car il n’y en avait pas assez, etc, etc). Il en va de même de la solidarité (pays pauvres/riches, comportements individuels, “ma” liberté avant tout, etc). Même en étant vacciné, je me vois mal donner des leçons à ceux qui hésitent.

          Depuis le début de cette pandémie, nous avons toujours un temps de retard sur le virus car nous sommes divisés et peu solidaires.

          Il serait peut-être temps d’admettre ce qui ne nous plaît pas: le virus est gentiment en train d’échapper aux vaccins. Plutôt que de présenter les vaccins actuels comme la seule solution de sortie de crise, il faut se comporter de manière responsable (masque, etc) pour éviter une flambée et mettre la pression sur les labos pour avoir une version mise à jour qui serait cette fois-ci déployée globalement et selon les priorités sanitaires plutôt qu’économiques ou politiques.

    2. Il y a quelques jours après l’enquête de la NZZ, le Blick a confirmé que 40% des hospitalisés Covid viennent déjà infectés et malades de l’étranger. Hier la Task force a repris l’information comme si elle venait d’elle. Des chercheurs ont demandé le recensement des hospitalisés pour connaître le pourcentage des vaccinés parmi eux, et la réponse mensongère des autorités fut “on sait pas”, alors qu’il y a encore quelques jours que M. Poggia prétendait que 90% des hospitalisés n’ont pas été vaccinés. Vous voulez leur en faire confiance? moi pas ! Les promoteurs agressifs des vaccins méritent procès, jugement, condamnation et pour certains prisons. Le personnel médical qui apprend avant d’injecter un jeune qu’il se vaccine pour faciliter ses mouvements et non-pas pour des raisons médicales méritent radiation du corps médical, s’ils commettent de tels actes en connaissance de cause.

      1. Vous cumulez des vraies et des fausses informations.

        P. ex. le taux de vaccinés à l’hôpital est public.
        Par contre, les médecins ne recensent pas les nationalités des patients (ou leur origine). Vous faites exprès de mélanger.

        Et dites-vous que si de jeunes Albanais qui travaillent sur des chantiers sont hospitalisés après avoir été contaminés pendant les vacances, vos chances à vous de vous retrouver à l’hôpital sont élevées. Sauf si vous vous vaccinez.

        1. Tout ce que j’ai avancé est véridique à mille pourcent. le taux des vaccinés parmi les malades Covid est prétendument inconnu, selon la Task force. Il est de notre devoir de soigner les résidents qui ont autant de droits que les autres résidents et nous tous. Le problème est l’admission DANS LES STATISTIQUES COVID NATIONAUX des résidents et des non-résidents qui viennent déjà malades de l’étranger pour se soigner, car l’hôpital ne peut refuser heureusement personne en danger de mort. suis étranger d’origine et personne ne peut faire de surenchère avec moi à ce sujet. Ne dévions pas le problème SVP.

        2. Merci pour ces commentaires intéressants qui piquent la curiosité.

          Je suis un peu perdu devant toutes ces affirmations. En Europe, beaucoup de pays demandent un “pass sanitaire” (y compris pour aller au restaurant): France, Italie, Grêce, Portugal et Espagne (partiel). Si on prend l’avion ou le train, c’est pareil sinon on n’embarque pas (aller et retour). Dans la pratique, il est donc très difficile de voyager sans être vacciné à moins d’être assez riche pour se payer des tests tous les 2 jours.

          De plus, l’Europe est très en avance sur la vaccination par rapport à la Suisse (plus de 70 % annoncés ce matin par l’UE) et les taux d’incidences sont inférieurs à la Suisse dans pas mal de pays à part la France (où la vaccination est très avancée et donc plus de problème).

          Je peine donc à comprendre la situation: sommes-nous partis en vacance en groupe avec quelqu’un qui se serait ensuite déclaré positif (ça peut prendre 10-15 jours et la personne rester asymptomatique: enfant, etc). Avons-nous attrapé le virus de quelqu’un de vacciné ? (à l’hôtel, au resto ou autre) ce qui devrait plutôt relever de l’exception vu l’évolution des taux d’incidences. Il y a peut-être un biais dans ces statistiques car, pour sous-entendre qu’une grande partie des hospitalisés ont attrapé le virus durant les vacances, il faudrait avoir une vision plus globale.

          Ce qui paraît plausible, c’est que les comportements changent en vacance (masque, distantiation sociale, groupes, sorties, alcool, rencontres, etc). Ce qui tendrait à confirmer que le vaccin n’est plus apte à lui seul de contenir la propagation et les hospitalisations même si une grande partie de la population est vaccinée.

          1. Vous semblez sous-entendre quelque chose qui est par ailleurs admis: être vacciné ne protège pas totalement d’une contamination. Et une fois contaminé, le vacciné est contagieux.

            Mais le vaccin vous protégera d’une forme grave, et réduira la circulation du virus.

            Se vacciner ne doit cependant pas conduire à se relâcher sur les gestes barrières.

            Pour le reste, toute la presse parle aujourd’hui des problèmes à rapatrier les personnes qui ont été faire la fête au sud de l’Europe et sont maintenant très malades…

            Vous mentionnez l’avion, mais ces personnes ont pour la plupart utilisé leur voiture ou un bus communautaire (sans tests, et sans vaccin).

            Pour finir, 90% des personnes hospitalisées en Suisse ne sont pas vaccinées.

          2. Très bonne interrogation. Beaucoup de citoyens suisses sont doubles nationaux albanais, kosovars, etc. qui habitent dans leur pays d’origines. Quand ils attrapent chez eux le Covid ils viennent en voitures pour se soigner ici ou bien ils demandent l’assistance aérienne. La rega a effectué 21 vols pour en rapatrier. En Suisse il n’y avait presque plus de Covid, donc ces patients entrent dans nos statistiques et permet au CF d’accroître la pression sur les non-vaccinés. Les USA voyant les statistiques suisses élevés a interdit les entrées aux suisses. Nos gouvernants sont majoritairement malhonnête, les médias alémaniques découvrent petit à petit les combines pour augmenter les statistiques artificiellement.

      2. Excellent !!!
        Le Conseiller d’Etat Mauro Poggia – avocat – a su parfaitement plaider la cause du vaccin en tentant de la rendre obligatoire, ceci dans le but avoué de diminuer les hospitalisations, ce que l’on peut parfaitement comprendre !
        Or, ces mêmes autorités politiques oublient que, dans le courant de l’année 2018, elles avaient déclarés qu’il y avait environ 20 à 30% de lits superflus. Pour freiner les coûts, ces mêmes autorités recommandaient l’ambulatoire alors que les directeurs d’hôpitaux étaient contre.
        https://www.rts.ch/info/suisse/11046858-reduire-ou-non-le-nombre-dhopitaux-en-suisse-la-question-divise.html
        La suite on la connaît depuis mars 2020 …
        “Gouverner c’est prévoir ” : Adolphe Thiers
        “Gouverner, c’est prévoir et ne rien prévoir, c’est courir à sa perte ” : Emile de Girardin.

  2. Il me semble qu’un aspect pratique de la démarche du conseil fédéral est trop souvent oublié: l’augmentation progressive de la pression est une obligation vaccinale de fait mais surtout différenciée et progressive. Elle ne s’applique pas à tout le monde, pas en même temps et, en particulier, pas à la frange la plus radicale des antivax. L’opposition est donc divisée et peu efficace et surtout le conseil fédéral évite une confrondation directe avec ceux qui pourraient tomber dans la marginalité voire la violence. Le procédé est inepte mais redoutablement efficace.

  3. “Cela s’appelle de l’égoïsme” dixit de Quattro.

    Une politicienne et avocate vaccinée, qui faisait partie de ceux qui applaudissait le personnel soignant et louait son courage et son dévouement il y a une année, traite indirectement une infirmière non vaccinée d’égoïste.

    Si l’absurde de la situation ne vous apparait pas, c’est que nous sommes vraiment mal barrés …

    1. Tu es mal barré.

      Une infirmière ne côtoie que des gens vulnérables. Une infirmière qui choisit de ne pas se vacciner et contamine un patient? sa place est en prison pour homicide par négligence. C’est pire qu’une faute professionnelle; c’est un meurtre.

      1. Puisque vous parler de meurtre. Je ne pense pas qu’une infirmière que vous décrivez négligente est plus fautive qu’un médecin qui inocule un jeune, d’un vaccin-poison à l’essai, quand il apprend que son motif est d’aller en boite de nuit. Il est à présent de notoriété publique que les vaccinés autant que les non-vaccinés transmettent le virus. Au contraire, avoir des infirmiers non-vaccinés pourrait déclencher une alerte plus vite que s’il est vacciné (personnellement je crois que le vaccin ne sert qu’à faire du mal). Votre coup de gueule est mal placé pour ne pas écrire malh…..!

      2. “Tu es mal barré”

        Vous ne m’apprenez rien car il y a longtemps que j’en suis convaincu.

        Accessoirement, je vis depuis 18 ans avec une infirmière qui a plus de 40 ans de carrière (elle a encore connu les hôpitaux où l’on attachait certains patients aux lits) et qui a laissé à sa profession une partie de sa santé et de son intégrité physique. Elle a vu beaucoup de ses collègue partir à la retraite dans des états physiques ou moraux pitoyables. L’une ou l’autre de ces personnes à peut-être soigné un de vos parents ou un de vos amis. Certains ont fait le choix de ne pas se vacciner pour l’instant.

        La criminalisation des honnêtes gens est en général l’un des premier symptômes de l’instauration d’un totalitarisme. Il suffit pour cela de relire les livres d’Histoire.

        La seule chose qui me console à la lecture de vos propos outranciers, est que tôt ou tard nous serons TOUS mal barrés. Vous y compris.
        Un jour vous comprendrez peut-être ce que je veux dire, mais il sera alors trop tard.

      3. Mais qu’est ce que vous racontez, un meurtre, vous déraisonnez !

        Contrairement à la population qui se promène fièrement le masque sous le nez et se refait la bise (parce qu’on est vacciné maintenant) , le personnel médical connaît parfaitement les règles d’hygiène. En tant que patient, je prèfère largement être soignée par une infirmière qui porte son FFP2 correctement (et pas un truc en tissu lavé tous les mois qu’il touche toutes les 2 secondes parce qu’il gratte) et se désinfecte correctement les mains plutôt que de cotoyer quelqu’un qui me tousse dessus parce qu’il se croit invulnérable grâce au vaccin (le personnel dans les hôpitaux ne se limite pas – et de loin – au personnel de soin). Je ne serais d’ailleurs pas étonné que l’on ré-introduise prochainement des tests au peronnel soignant car le vaccin n’empêche pas de transmettre le virus.
        PS: je suis soignée en ambulatoire pour une grave pathologie et j’en profite pour remercier le personnel médical pour son dévouement et son aide.

      4. Sur quel article du Code pénal vous basez-vous ?

        Vous n’êtes pas sans savoir que la vaccination n’a pas été “déclarée obligatoire” par le Conseil fédéral puisque ce dernier a laissé et laisse toujours le libre choix à la population en insistant toujours sur les gestes barrières qui sont oubliés de plus en plus … pour une raison simple avec les mots suivants : “Je suis vacciné/vaccinée” !!!

        1. Merci de me lire entièrement: “Une infirmière qui choisit de ne pas se vacciner et contamine un patient”.

          Par contamine = s’est montrée négligente en ne respectant pas les prescriptions de sécurité sur le port du masque, le lavage des mains, etc

          Pas vaccinée= n’a pas fait tout ce qui était recommandé et nécessaire pour limiter le risque de contagion.

          La covid est la première maladie nosocomiale, preuve que le personnel médical ne respecte pas les règles sanitaires. Le savoir et ne pas se vacciner = ne pas faire tout ce qui est raisonnable pour éviter un décès.

          Quel article du code pénal?
          Art 117:
          Celui qui, par négligence, aura causé la mort d’une personne sera puni d’une peine privative de liberté de trois ans au plus ou d’une peine pécuniaire.

          L’auteur du blog est juriste. Il vous le confirmera.

    2. Non, je ne vois effectivement pas le problème entre féliciter un corps de métier, et critiquer certains qui ne prennent pas au sérieux leur métier.

      1. Heureusement que la charte des droits de l’homme protège l’intégrité physique de vous, de moi et de chacun. Qui serions nous pour ordonner l’inoculation de produits à l’essai dans les corps d’autrui? Si l’un de vos très proches est infirmier vous n’auriez pas commenté avec une telle certitude. Ils prennent au sérieux leur métier et voient plus que nous les ravages des effets secondaires.

        1. La protection de l’intégrité physique est valable également pour le patient (potentiellement personne à risque) qui n’a pas le choix du personnel soignant qui va avoir un contact avec lui.

          1. Pour Elie

            https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X21011087

            Les vaccins protègent de 2 manières contre la propagation du virus: ils réduisent le risque d’infection ET ils rendent la personne vaccinée moins contagieuse en cas d’infection post-vaccinale.

            Les personnes vaccinées sont moins susceptibles d’attraper une infection après un contact à haut risque

            En Belgique, durant la période du 25 janvier au 24 juin 2021, aucune distinction n’était faite entre les personnes entièrement vaccinées et celles n’ayant pas encore reçu de vaccin : un contact à haut risque entraînait pour tout le monde la nécessité d’ effectuer une quarantaine et deux tests PCR. Sciensano, l’Institut belge de la santé, utilise à présent les résultats de ces tests et les données du traçage des contacts pour vérifier l’efficacité de la vaccination contre une infection par le coronavirus. Les chercheurs ont comparé le risque d’avoir un test positif pour 8000 contacts à haut risque vaccinés à celui de 282 000 contacts à haut risque non vaccinés. Cette étude fait apparaître qu’une vaccination complète avec un vaccin à ARN messager (Pfizer ou Moderna) réduit de 74 à 85% le risque d’infection. La protection était clairement meilleure après une vaccination complète qu’après une seule dose d’un vaccin à ARN messager. Cette étude tient compte de tous les tests positifs, donc aussi de ceux des personnes qui ne présentaient pas de symptômes. C’est la raison pour laquelle le degré de protection contre le coronavirus est un peu plus bas dans cette étude que dans celles analysant la protection contre une maladie symptomatique (grave).

            Les personnes entièrement vaccinées ayant un test COVID-19 positif transmettaient le virus moins fréquemment
            Une personne contractant une infection post-vaccinale est-elle aussi contagieuse qu’une personne non vaccinée ? Pour répondre à cette question, les chercheurs se sont penchés sur les infections chez 990 personnes ayant contracté une infection après une vaccination complète (ce que l’on appelle les ‘cas index’) et leurs contacts à haut risque non vaccinés. Les cas index vaccinés transmettaient le virus de 52 à 62% moins fréquemment que les cas index non vaccinés.

            Les deux types de protection peuvent également se conjuguer: si le cas index et son contact à haut risque sont tous les deux entièrement vaccinés, on constate environ 90% d’infections en moins que dans les contacts entre personnes non vaccinées.

            La prudence reste de mise
            Malgré ces résultats positifs, il est important de tenir compte de certaines remarques.

            Cette étude a été réalisée à une période où le variant Alpha était dominant en Belgique. Il est possible que la protection contre le variant Delta soit moins efficace. Les chercheurs ne disposent toutefois pas encore d’informations concrètes à ce sujet. De plus, cette étude ne contient aucune donnée provenant du traçage des contacts dans les maisons de repos et de soins par exemple, qui se déroule via un système distinct. Il est possible que la protection vaccinale chez les personnes âgées soit plus faible que dans la population active. Dans ce cas également, les chercheurs ne disposent pas des informations nécessaires.

            Enfin, la grande majorité des résultats des tests effectués pendant la période d’étude provenaient de personnes non vaccinées. Il n’a pas été possible de se prononcer de manière fiable sur la protection induite par les vaccins d’AstraZeneca et de Janssen, avec lesquels seulement un nombre limité de personnes avaient été immunisées entièrement fin juin. Sciensano souligne également qu’une transmission de l’infection entre personnes vaccinées est toujours possible et qu’il est donc important que chacun respecte les règles en vigueur. Notons que, depuis la fin du mois de juin, les règles de quarantaine ont été assouplies pour les contacts à haut risque vaccinés.

    1. 5417 effets secondaires sérieux dont 34% graves (+ la mort) sur 4,7 m de vaccinés. Que voulez-vous de plus pour ne pas se hasarder à mourir jeune ou à se blesser à cause des produits à l’essai.

      1. “En date du 10 août 2021, 5 304 déclarations d’effets indésirables présumés de vaccins (EIV) contre le Covid-19 avaient été évaluées en Suisse. La plupart des déclarations mentionnent plus d’une réaction. Au total, 3 466 (65,3 %) soit la majorité, rapportaient des effets indésirables non graves, tandis que 1 838 (34,7 %) déclarations évoquaient des effets graves.”

        Merci de ne pas changer les mots du communiqué, ou alors d’expliquer vos divergences.

        Donc des millions d’injections, avant tout sur les personnes les plus vulnérables, et seulement 1838 évoquaient des effets graves (la plupart des déclarations mentionnant plusieurs effets).

        Il faut sacrément manquer de courage pour y voir un danger pour la santé !

        1. 3/3000 sérieux dont 1/3000 très graves, c’est énormissime. Imaginez de convoquer 3000 personnes et leur dire que seuls 2997 en sortiront indemnes, 2 avec des problèmes et 1 mort après la vaccination, dans un tel cas les gens partent en courant. S’agissant de l’enquête Belge sur l’Alpha c’est comme porter un parapluie aujourd’hui parce qu’il a plu hier. Delta c’est autre chose. Cette histoire que les vaccinés tombent malades d’une façon atténués est démentie par les statistiques israéliennes, il semblerait que le contraire est vrai puisqu’ils décèdent davantage. Du moment où les autorités suisses mentent sur plusieurs aspects de cette maladie il devient impossible de démêler le vrai du faux. (5’304 n’est pas à des années lumières de 5417, pardon). Imaginez avec un million de décollages/atterrissages d’avion de lignes par jour 3 parmi eux se crachent ! vous trouvez que 1838 pas beaucoup? !!!

          1. 1838 n’est pas nécessairement 1838 personnes. Cela peut être 1838, comme cela peut être 2x 50 antivax qui annoncent ~18 effets secondaires imaginaires à chaque dose. 🙂

            Il y a eu 9’560’000’000 doses administrées en Suisse, et seulement 5304 effets annoncés (pour la plupart pas graves). Bien sûr que je prends le risque ! Cela en vaut la peine versus le risque d’être malade.

            Si 9.56 millions de personnes tombent malades, il y aura 100’000 morts au minimum !

            Vaccinez-vous.

          2. 1838 cas graves sont 1838 cas graves. Chaque cas = 1 déclaration. Chaque déclaration peut contenir plusieurs effets indésirables.
            Vous confondez avec les réactions cumulées (14’606).
            Par ailleurs, comme le dit Swissmedic, le nombre de cas effectifs est sans aucun doute supérieur, vu qu’il s’agit uniquement des cas remontés.
            Même si tous les cas ne sont pas forcément liés au vaccins, c’est quand même un indice de réactions nombreuses.
            Et le plus inquiétant, c’est que plus de 1300 déclarations concernent des personnes jusqu’à 44 ans.
            On est donc en droit de se poser des questions sur la vaccinations des personnes de moins de 50 ans, sauf pour les personnes vulnérables.

  4. Monsieur Rochel, je me réjouis de connaître votre solution qui évite à la fois le lockdown et le certificat.

    Car pour ma part, je ne vois pas où est l’éthique dans le fait d’être solidaire et laisser les non-vaccinés tuer. La 4e vague est là, et actuellement, on les laisse tuer, au nom de la tolérance.

    Je ne vois pas non plus en quoi le certificat soit à l’opposé de la société-libérale. Le permis de conduire est également un certificat qui affirme la non-dangerosité du détenteur, et il ne me semble pas que celui qui perd son permis après avoir commis un fort excès de vitesse on lui offre un abonnement gratuit pour les transports publiques. Liberté -> responsabilité.

    Quant aux non-vaccinés “mal informés”, il faut vraiment vivre en marge de la société pour ne pas savoir où s’informer. Et pour ces personnes-là, les restrictions de liberté ne devraient pas les concerner puisqu’elles vivent en marge de la société.

    Sérieusement, il est temps de considérer la vraie minorité : les personnes à risques et les femmes enceintes qui ne peuvent pas se faire vacciner, qui ne peuvent pas fréquenter les milieux publiques sans s’exposer à un risque potentiellement mortel.
    Je suis 100% derrière Mme de Quattro.

    1. Cher Monsieur, un grand merci pour ce retour.
      – l’analogie avec le permis de conduire ne me convainc pas. Le permis vient certifier une compétence acquise, pas une information sur mon système de santé. De plus, même si l’analogie était défendable (hypothèse), je ne pense pas que la société qui en résulterait serait intéressante: pour toutes les interactions humaines, il s’agirait alors de montrer sa non-dangerosité. Toutes les interactions seraient soumises à une logique de “permis” préalable…Je vois là une grosse tension avec la société libérale, mais cela demanderait certainement de mieux définir ce mot.
      – vous dites “laisser les non-vaccinés tuer” => je pense ce framing trop extrême. Ou alors il faut démontrer que le vaccin est la seule manière d’éviter pour chacun d’entre nous de devenir un danger direct pour les autres. Comme indiqué dans l’autre texte, je ne crois pas que c’est possible (la dangerosité ne dépend pas seulement du fait d’être vacciné ou non). De plus, il faudrait pouvoir garantir parfaitement que le vaccin empêche d’être un danger pour les autres (ce qu’il fait dans une large proportion, mais pas entièrement, ce qui signifie que je continue à “tuer” comme vous dites).
      – tout à fait d’accord avec vous sur les minorités à protéger en priorité.

      1. Merci également à vous pour votre retour.
        – Pour moi cette analogie n’est pas si dépourvue de sens. Le permis de conduire est également une certification de bonne santé. Une personne reconnue souffrant occasionnellement de crises d’épilepsies n’a pas droit au permis. Et l’instauration du permis vise justement à optimiser la sécurité publique. La détention d’un permis de conduire ne garantit par contre pas la sécurité publique, et sait que ce n’est pas le seul moyen, tout comme le vaccin.
        – “je pense ce framing trop extrême”. C’est une question de point de vue. Les services des soins intensifs surchargées mettent à mal tout le système de santé. Et il est prouvé que les occupants sont dans une nette majorité des non-vaccinés. Est-il éthique de devoir faire un tri des patients alors que cela aurait pu être évité grâce au vaccin ?

    2. Si vous enlever les pluS que 65 ans des 67% de vaccinés en Suisse, vous serez étonné de découvrir que les 12 – 65 ans son majoritairement non-vaccinés. En 2023 nous allons vous faire la peau politiquement, tout autant que vous nous le faite actuellement avec cruauté, quand tous les ayatollahs politiques qui nous mal gouvernent seront chassés du Palais fédéral.

  5. Fantastique…

    Nous nous privons et, eux, appellent Dame Helvetie pour les rapatrier après des fêtes à l’étranger…

    Et on va se prendre un passe sanitaire parce que les hôpitaux sont pleins de ces irresponsables !

    https://www.blick.ch/fr/news/suisse/residents-suisses-contamines-la-rega-rapatrie-en-masse-depuis-le-kosovo-id16792211.html

    “Dans 40% des cas hospitalisés, le lieu de contamination a pu être clairement déterminé. Parmi eux, 80% ont passé leurs vacances dans le sud de l’Europe”

    1. Ils rentrent en avion les veinards. Franchement, franchement……..Le conseil fédéral est devenu complotiste qui veut inoculer tout le monde on en sait pas pourquoi.

  6. Dire merci à Mme de Qu’attroupement me semble inapproprié compte tenu des positions extrémistes de cette personne dans une multitude de domaine. Ses prises de positions vont très clairement contre les libertés individuelles et la libre décision de chacun comme on peut le voir lors de toutes ses prises de positions ou décisions de par le passé. Imposer des règlements et autres contraintes aux citoyens fait perdre à la Suisse sa qualité de vie tout simplement….

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