Si la mère est mariée à une femme….

« Si la mère est mariée à une femme, l’épouse de la mère est l’autre parent de l’enfant »

(nouvel article 255a al. 1er du code civil)

Ainsi donc, le Parlement a voté le mariage pour tous et consacré le principe du droit des lesbiennnes mariées à recourir à la procréation médicalement assistée par don de sperme.

Il n’y a pas eu beaucoup de « bruit » autour de ce vote. On a juste pu lire que le Parlement avait admis ce mariage- mais on a peu glosé sur les conséquences pour les enfants nés de deux mères.

L’enfant n’aura jamais le droit d’avoir un père

Afin d’assurer la réussite de la procréation médicalement assistée en faveur d’une femme mariée à une autre femme, le Parlement a également modifié la loi sur cette procréation en précisant :
« Si l’enfant a été conçu au moyen d’un don de sperme conformément aux dispositions de la présente loi, ni l’enfant, ni l’épouse …… de la mère ne peut contester le lien de filiation à l’égard de l’épouse…. de la mère ». En outre, le Parlement n’a pas modifié l’interdiction prévue par la loi d’établir la filiation avec le donneur de sperme.

Cela signifie donc en clair que l’enfant n’aura jamais – (à moins d’être adopté par un homme), le droit d’avoir un père à l’état civil. Il pourra faire les démarches administratives selon la loi, pour connaître son origine (pas de changement sur ce point), mais il ne sera jamais que l’enfant de deux femmes, ce qu’il saura être impossible et faux.

Un Etat a-t-il le droit d’interdire à un enfant d’avoir un père ?

Un vote populaire est indispensable au respect du droit de l’enfant. Le referendum doit aboutir pour que l’on puisse débattre de cette question absolument fondamentale : la société (ou l’Etat) a-t-elle le droit d’interdire à un enfant d’avoir un père ?

Suzette Sandoz

Suzette Sandoz

Suzette Sandoz est née en 1942, elle est professeur honoraire de droit de la famille et des successions, ancienne députée au Grand Conseil vaudois, ancienne conseillère nationale.

74 réponses à “Si la mère est mariée à une femme….

  1. Merci Madame Sandoz (heureusement que vous osez dire !) pour cette explication. Un référendum s’impose pour que le peuple choisisse. Une terrible injustice équivalente à un bras coupé ! A vie …

    1. Il faut arrêter avec ces méthodes du référendum. Nous avons assez d’élus à Berne pour qu’on les laisse prendre des décisions justes et applicables

  2. Partout dans le monde nous rentrons dans l’ère de la société totalitaire qui impose des critères de vie par la loi. Le Droit disparaîtra progressivement jusqu’à disparaître définitivement.

  3. Cette contradiction rappelle des déclarations féministes selon lesquelles la biologie doit être ignorée… sans reconnaître que le besoin de sperme ou autre substitut est une manifestation patente. Sans admettre que même la culture a favorisé le désir de transmettre sa propre hérédité génétique.
    Je n’ai aucune difficulté à reconnaître les besoins LGBT etc. Mais comment être sûr par avance que le désir de père ne se manifestera jamais, biologiquement ou culturellement inspiré.
    Je ne proteste pas contre les pratiques que je respecte au nom d’une liberté que je partage. Je proteste contre des affirmations idéologiques qui refusent tout droit à la “nature” tout en s’efforçant de la contourner, voir de la contrarier. Dans le cas présent elles ignorent même des motivations de nature culturelle comme le désir d’avoir un père.

  4. Bonjour,
    Merci pour vos éclaircissements sur ce qu’il ce vote au Parlement ou ce qu’il ne se vote pas. Cela me permet d’y voir plus clair, de mieux comprendre notre démocratie. Quels sont nos droits, nos devoirs, et surtout nos limites…
    Bonne journée et bon début d’année. Lise Susanne Conod

  5. Dans notre société individualiste, d’adultes égoïstes, les homosexuels parlenttoujours du « droit à l’enfant » mais jamais des « droits de l’enfant ». Dans les couples LHBTQI (etc), il n’y aura pas que des enfants L, ou G, ou B, etc et les garçons bien déterminés dans leur masculinité (sera-ce interdit par un BigBrother lui-même LGBTQI) voudrons connaître leur géniteur biologique. La Suisse s’excuse de ne pas avoir permis aux enfants adoptés du Sri Lanka de connaître leur filiation ! Mais alors, que fera-t-on pour les enfants des couples de lesbiennes ?? Merci Mme Sandoz de soulever la question

    1. @Dr Vodoz
      Votre inquiétude est très légitime.
      Moi je me demande comment dans ces conditions on pourra encore établir la généalogie de quelqu’un.

  6. Coucou Suzette!

    J’ai bien lu ton billet concernent la modification du code civil relatif au mariage et au don de sperme pour des couples de lesbiennes mariées.

    L’argument principal que tu évoques, à savoir le « droit d’avoir un père » est un argument rétrograde qui n’a plus rien à voir avec la société actuelle – ni passée d’ailleurs. Souhaites-tu défendre le « droit d’avoir un père absent? », le « droit d’avoir un père abusif? », le « droit d’avoir un père incestueux? » ou le « droit d’avoir un père violent? »

    Je t’encourage à te renseigner sur des sujets brûlants tels que « la charge mentale » dans le couple, qui te permettra de constater que l’éducation et le soin de l’enfant est majoritairement pris en charge par la mère.

    La sacro-sainte figure paternelle que tu défends, n’est de loin pas une nécessité pour le développement et le bien-être de l’enfant. Un enfant mérite d’être bien entouré, de recevoir des soins, de l’amour et de la bienveillance de la part d’adultes responsables, peu importe leur genre.

    Je t’encourage vivement à lire le travail de mémoire «La filiation de l’enfant né par procréation médicalement assistée » de Margaux Spehler, sous la direction de Philippe Meier (UNIL), qui mettra davantage en lumière ce que j’évoque ci-dessus. Ce travail récent a été publié en juillet 2020.

    Voici le lien: tps://serval.unil.ch/resource/serval:BIB_B0C9C8582C85.P001/REF

    Bisous Suzette!

     

    1. @Aude B:
      Je suis très en colère à la lecture de votre prose !! La même colère que j’éprouve depuis des années envers les intello soixante-huitards qui ont fait la promotion de la pédophilie dans les années 70-80..aujourd’hui rattrapés par leur passé !! c’est d’ailleurs le même milieu qui nous assène vos propos … sur le “droit à l’enfant”!
      J’ai perdu mon père quand j’avais à peine 5 ans… j’étais très entourée par une maman aimante, des grands parents qui l’étaient tout autant, une flopée d’oncles et de tantes très présents, très attentifs… et pourtant… combien mon père m’a manqué… même si je savais que j’en avais eu un , que j’ai connu , qui m’a aimée.. je pense alors à ces pauvres enfants qui ne connaitront jamais et ne seront pas aimés par celui qui est l’auteur de leurs jours.. J’en peux plus de cette société “progressiste” à la c** qui finira par payer très cher ses dérives !

      1. Comme vous, je ne rejoins pas les avis d’Aude, mais les analogies que vous faites sont sans rapport, vous ne pouvez vous permettre de lancer pareil mépris sur les intellectuels de la période que vous citez, vous ne connaissez simplement rien de ce qu’ils ont apporté pour qu’aujourd’hui l’école ne soit plus une usine de production d’ânes instruits. Si quelques écrivains pédophiles se sont sentis libres d’afficher sans honte leurs phantasmes, c’est sans lien avec la jeunesse des années 70 qui vivait une sexualité plus saine que votre génération grande consommatrice de vidéos pornographique : nous n’avions pas besoin de cela. Et notre langage n’était pas baigné de pauvres représentations psychoaffectives comme nous l’entendons maintenant à tout propos : « Ah putain… » Parents et enfants déjà dès l’âge de huit ans n’ont que ça à la bouche, c’est vous qui avez dérivé et perdu ce qui pouvait être authentique dans nos comportements relationnels de tous les jours. La génération après vous ne vous remerciera pas, ou sera encore pire…

        1. @Dominic .Vous m’écrivez :
          (mon) mépris sur les intellectuels de la période que vous citez, vous ne connaissez simplement rien de ce qu’ils ont apporté pour qu’aujourd’hui l’école ne soit plus une usine de production d’ânes instruits.
          ………………………………………………………………………..
          J’ai été scolarisée en France; j’y ai été enseignante dans les annèes 60.. Vous m’excuserez mais quand je vous lis me dire que ces intello soixante-huitards ont fait en sorte que l’école ne soit plus une production d’ânes instruits…on s”étrangle ! Vous n’avez certainement pas connu ce qu’était l’enseignement avant 68 pour pouvoir dire une telle ânerie….. Lisez Camus “Le premier homme” ou encore : “Vos enfants ne sauront pas lire….. ni compter.”, de Marc Le Bris, ou encore “Les sabots d’Emile” de Christian Combaz; certes ces ouvrages font références à l’école de la République française….pour Camus il s’agit de l’époque des “Hussards de la République” … avant 68, pour Le Bris et Combaz .. après 68; mais je pense que l’idéologie soixante-huitarde quant à la transmission du non- savoir a touché tout l’Occident…

        2. @DOMINIC

          Je ne vois absolument pas ce qu’il y a de méprisant dans les propos critiques de la sympathique Marie-France (beaucoup devineront son nom de famille) … Vous avez l’air de soupçonner Marie-France d’être partisane d’une éducation et d’une sexualité répressive à l’ancienne. Et vous exprimez là un bizarre sentiment de révolte …, comme si vous étiez encore en pantalons pattes d’F avec des fleurs brodées dessus et les cheveux longs, sur votre boguet, et comme si Marie-France incarnait une société patriarcale gourmée, sentant le rance, contre laquelle,… , vous croyez encore devoir vous révolter à votre âge.

          Vous avez bien le droit d’avoir la nostalgie de vos 16 ans. Mais je pense que vous vous méprenez complètement sur Marie-France, qui a certainement des valeurs familiales traditionnelles et une vive antipathie pour l’esprit 68ard, mais à mon avis c’est une bonne vivante.

          En résumé, je trouve votre attaque contre Marie-France antipathique et c’est vous qui êtes méprisant.

    2. Si j’ai bien compris votre conclusion, notamment avec cette phrase : “Un enfant mérite d’être bien entouré, de recevoir des soins, de l’amour et de la bienveillance de la part d’adultes responsables, peu importe leur genre.”
      Est-ce que cela veut dire qu’un enfant qui aurait 2 parents masculins n’aurait non plus pas le “droit d’avoir une mère” ?

      1. Rassurez vous Nicolas Besson. Peut-être que ces couples de … se répartiront les rôles. Celui qui est le plus efféminé jouera le rôle de la “Maman” et l’autre jouera au “Papa”. Pareil pour les …. La plus hommasse sera le “Papa”, l’autre sera la “Maman”. Et ainsi, selon les moralistes LGBT, tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes.

        Je crains que Mme Sandoz ne publiera pas ce commentaire, d’autant plus que les Suisses ont été stupides au point de s’infliger une loi muselière au profit des …et des …. Mais tant pis. J’aurai au moins exprimé ce que je pense.

        1. @La cage aux folles.
          Non, non, sur le principe, je ne vois aucun problème à ce qu’un couple de même sexe ait l’autorité parentale sur un enfant. Je ne partage en rien vos propos.

          Mais la question soulevée par Mme Sandoz sur le droit de l’enfant doit pouvoir être répondue par notre démocratie avant d’aller plus loin.

          Et je regrette que Mme Aude B n’ait pas la politesse … de répondre aux commentaires de son message très provocateur. C’est un peu facile…

    3. Madame Aude, je pense que vous êtes très jeune et n’avez pas eu encore l’occasion de découvrir mieux le monde au-delà du jardin de l’enfance, ou de l’enceinte de l’école où les enseignants n’ont souvent pas eu l’occasion de grandir durant le parcours qui les a menés de la cour de récréation jusqu’à la salle des maîtres. Ceux-ci se trouvent bien démunis pour parler de la vie autrement qu’en saisissant un livre qu’ils ont déjà lu avant vous ! Vous n’avez pas pu compter sur ceux-ci pour vous transmettre un vrai vécu, ils sont passés à côté, pour eux c’est trop tard mais pas pour vous ! Demandez à vos copines qui aiment lire de vous filer des romans qui les ont émues : des histoires heureuses qui ont bercé leurs rêves d’amour, des malheureuses qui les ont aidées à mieux comprendre leurs chagrins, et si vous n’avez que des copines qui ne lisent pas, ou ne songent qu’à leurs déceptions pour avoir envie de détruire tout ce qu’il y a de plus beau, demandez-moi, je vous donnerai la liste des auteurs, hommes ou femmes, qui ont fait battre mon cœur et celui de mes bonnes-amies. Je souviens d’elles comme si c’était hier, aucune n’a manqué de me parler de son passé tout proche, sur tous les tons, avec nostalgie, rage, fierté, tristesse, rires, moins souvent des sentiments de paix… « Moi ! Mon père !.. J’ai hérité de lui ma force ! Ma mère était trop faible, je ne serai jamais comme elle ! Oh j’ai envie de pleurer… » Je ne vous cite que celle-ci pour dire qu’elle n’a pas fui tous les hommes pour changer de genre, elle m’a choisi parce qu’au lieu d’employer ma force pour la maltraiter, comme son père, je l’employais pour qu’elle puisse se fortifier dans la paix. Elle n’a pas eu besoin d’oublier qu’elle était une femme qui aime les hommes, elle a eu le droit de choisir le plus beau, le plus intelligent, le plus gentil, et même ce qu’aucune femme n’aurait pu faire aussi bien…

      Nous les hommes et femmes d’une époque que vous croyez dépassée, sommes vivement encouragés à lire un livre qui devrait nous mettre en lumière… Des livres pour se convaincre de toutes les réalités possibles il y en a des milliers. Pourquoi aller chercher si loin ? Je vous l’ai dit, lisez les romans d’amour heureux, malheureux, ou les deux à la fois, pour croire et espérer en quelque chose de vrai. Cela vous fera un choc bénéfique pour décider d’entrer dans la vie qui est devant vous. Si j’étais une de vos amies qui aime lire, je vous offrirais en premier « Roméo et Juliette », puis vous dirais : « Quand tu auras refermé le livre, pose-toi cette question : Est-ce qu’au lieu de s’unir dans la mort pour toujours, afin que l’histoire finisse mieux, j’aurais préféré que Roméo et Juliette se quittent, pour que l’un aille rire dans les bras d’un homme, et l’autre se consoler tout contre le corps d’une tendre femme ? Aurais-je moins pleuré ?.. »

    4. La nommée Aude, qui se permet de tutoyer Mme Sandoz et de lui envoyer des “bisous”, montre bien, tant pour le fond que pour la forme, le niveau de dégénérescence morale et intellectuelle dont les soixante-huitards ont pollué notre société. …

    5. Quel mépris envers les pères !
      Méprisez-vous de même certaine mères qui revendiquent et s’octroient le droit de vie ou de mort sur leur enfant à naître ?
      En hommage aux innombrables pères méritants de tous les temps :
      <>
      Martin Gray

      1. Voici la citation de Martin Gray, disparue des guillemets :
        ” Père était parmi les pierres du ghetto, une pierre du ghetto. Adieu père. Adieu ta barbe drue et grise contre ma joue, ta voix douce et forte, adieu tes mains sur mon épaule, adieu ta parole, adieu : tu ne verras pas la société juste et l’homme débarrassé de ses plaies, de sa boue. Ils ont eu raison de toi. Adieu, toi qui m’as fait homme. Adieu père.”
        Mietek Grajewski

    6. Bravo pour ce splendide commentaire plein d’amour envers les hommes ! Je vous félicite…

      Cela dit, vous devriez franchir un cap et demander l’éradication des mâles de ce bas monde tant qu’à faire !

      Que c’est laid la misandrie, même si c’est politiquement correct de nos jours.

    7. Merci Aude pour l’article, je vais le feuilleter. Je doute que beaucoup ne le lise ici, en général le profil est plutôt de venir chercher des confirmations à ses propres convictions et sensibilités.

    8. Chère Aude,

      Je viens de parcourir le travail de mémoire que vous nous avez proposé à la lecture…

      Il est frappant de voir comment, par un tour de passe passe rhétorique, il est facile de ne pas se poser les bonnes questions.
      Je cite l’un des paragraphe de l’introduction de ce travail :
      “Bien que fondamental dans ce domaine, le droit à la connaissance de ses origines ne sera
      toutefois pas traité dans le cadre du présent travail. Mentionnons simplement que ce droit,
      essentiel pour l’enfant dont la filiation juridique ne correspond pas à la filiation génétique,
      permet de justifier la limitation et l’interdiction de certaines pratiques de procréation
      médicalement assistée.”

      Autrement dit, Mme Spehler et M. Meier s’autorisent à limiter leurs réflexions à ce qui les confortent dans leur vison d’un monde “progressiste” sans se poser une question qui fâche : de quel droit, certaines femmes d’aujourd’hui pensent-elles pouvoir abuser de leur position moralisante sur certains pères (dont vous avez fait la liste) pour empêcher leurs enfants (garçons ou filles) de connaître leur père biologique ?
      Autre question qui fâche : pour quelle raison le droit devrait s’adapter, sans réfléchir, à des nouveautés liées aux techniques médicales ?
      De mon point de vue, le droit ne devrait pas se soumettre à la pression de certains groupes très déterminés à renverser l’essentiel des valeurs qui font encore aujourd’hui notre bonheur (et je ne parle pas des 3 dérives citées plus bas).

      Ce travail de mémoire pose le postulat que toutes les personnes qui considèrent que les partenaires de même sexe ne devraient pas avoir d’enfant – pour le bien-être de ces derniers sont “dépassés” !
      Je cite à nouveau : “En ne précisant pas en quoi l’exclusion des personnes seules et des couples homosexuels permet de garantir le bien de l’enfant, il semble que le législateur se soit laissé guidé par une conception traditionnelle et dépassée de la famille, laquelle exclut ces personnes de la parentalité.”

      Voyez-vous, j’ai encore pour vous une dernière question qui fâche : compte tenu des “progrès toujours plus incroyables” de la médecine, de “l’avancée des découvertes” et de leur instrumentalisation sans gardes fous, trouvez-vous plus avilissant que, dans quelques décennies, l’humanité considère les femmes comme des ventres concepteurs et les hommes comme des sacs à spermes ?

      Si l’humanité a échoué dans son développement, ce n’est pas en créant naturellement des couples de deux sexes différents pour se garantir une descendance depuis des millénaires. Si nous échouons aujourd’hui, c’est parce que nous sommes cupides, égoïstes et individualistes et ce depuis la nuit des temps. Contre ces travers, il n’y a pas de remèdes miracles. Contre ces mauvaises manières seul l’Amour (pas le sexe) peut nous garantir une humanité responsable et durable.

      Le jour où l’Amour disparaitra, finalement étouffé par toutes ces velléités de “liberté individuelle”, c’est notre humanité que nous aurons réussi à tuer. Car l’Amour est par essence partage et non un hédonisme individuel a défendre coute que coute, au mépris du bon sens et du bien commun.

      Bien à vous
      Des questions qui fâchent

  7. L’interdiction du lien de filiation entre le donneur de spermatozoïdes et l’enfant est systématique dès qu’il y a recours à une AMP avec tiers donneur. Dans votre billet, vous parlez principalement des couples de femmes, mais c’est donc également vrai pour les couples hétéro et les femmes célibataires ayant recours à l’AMP.

    A titre informatif, nous avons fait un article traitant de cette question du lien de filiation.
    tps://donsdegametes-solidaires.fr/?p=5682

    1. Vous avez raison, l’interdiction est valable pour tout donneur de sperme, mais comme le droit suisse ne connaît – jusqu’à l’entrée en vigueur du nouveau droit du mariage civil – que le don de sperme pour les couples hétérosexuels mariés, l’enfant a au moins un père à l’état civil, le mari de sa mère, qui ne peut pas le désavouer et qu’il ne peut pas désavouer non plus. Je n’ai jamais été d’accord avec le don de sperme car je considère que l’Etat officialise ainsi une tromperie d’un enfant sur son origine en l’empêchant d’avoir son vrai père, mais au moins a-t-il le droit d’avoir un père! La PMA pour un couple de femmes interdit à l’enfant d’avoir aussi bien son père naturel que son père juridique. C’est monstrueux.

    2. Je répète ma question. On fera comment les généalogies? Aura-t-on seulement l’information qu’untel est né d’un don de gamète, et donc est de père inconnu?

      Bonjour la transmission de la mémoire familiale et de la mémoire des sociétés.

      On veut faire de nous des zombies. C’est évident.

  8. On peut poser la question plus fondamentale : peut-on prétendre à un droit d’avoir un enfant ? Ou différemment : l’enfant est-il un droit et si oui, pour qui ? Un droit positif signifie un devoir pour l’Etat.
    Or l’Etat est incapable d’assurer un tel droit. Si c’est la cas, alors tous les couples hétérosexuels infertiles doivent pouvoir intenter un procès à l’Etat pour sa défaillance à leur procurer un enfant de leur gènes. Quant à l’égalité des droits entre gays et lesbiennes, on peut se demander si les gays pourront revendiquer le don d’ovules pour que l’un des deux puisse enfanter. Ce droit devrait donc, selon la l’art. 8 al. 2 de Constitution fédérale, être respecté par l’Etat. Or, la Gestation pour autrui pose d’autres problèmes quant à la filiation. Ne devrait-on pas plutôt envisager l’abolition du mariage civil ?
    Bref, j’ai l’impression que notre Parlement a ouvert la boîte de Pandore…

    1. Cher Monsieur,
      Vous avez raison, les couples gays ont dit à plusieurs reprises, y compris dans le Temps, qu’au nom de l’égalité, ils devaient avoir droit à la PMA, donc à un don d’ovules et à des mères porteuses. La boîte de Pandore est ouverte, mais on était largement averti du risque depuis des mois, sinon des années.

    2. Et la question inverse, à savoir l’interdiction, impose la question du permis à l’enfant.

      De plus, les avancées de la science montrent qu’il est ( science.sciencemag.org/content/362/6412/356 ) possible de créer des gamètes à partir de cellules souches. Un enfant pourra donc avoir génétiquement 2 mamans, ou 2 papas avec une mère porteuse (en attendant un utérus artificiel. Ce qui n’est pas si impossible, si on regarde les progrès de la médecine et de la biologie des 200 dernières années). On ne lui imposera donc pas de ne pas connaître son père ou/et sa mère biologique.

      Invoquer la raison de la nature à bon dos. Je n’aurai pas l’audace de dire que l’être humain s’en est abstrait, cf la pandémie actuelle, mais ça fait bien longtemps que nous réparons et modifions nos corps par des procédés non naturel, si tant est que le terme naturel a du sens. Invoquer les écrits religieux n’a de sens que pour ceux qui y croient. Il me semble donc que la parole devrait revenir à l’enfant… mais comme il n’existe pas à ce moment, peut-être que ce sont les parents justement qui sont le mieux placé, ou peut-être l’état mais dans ce cas on boucle sur le permis et le droit (et les conséquences que vous mentionnez).

      Bref, c’est compliqué 🙂

      1. «Invoquer la raison de la nature à bon dos»

        Je trouve assez croquignolet qu’on nous rebatte les oreilles d’un côté pour sauver la planète en préservant la nature à tout prix … et de l’autre qu’on fasse des pieds et des mains pour contourner les lois de cette même nature pour garantir des droits à certains.

        Finalement, le naturel c’est quand ça nous arrange.

        1. Personnellement je me fiche pas mal de la nature sans l’être humain, ça n’est pas un but en soi. La nature se débrouillait bien sans nous, et se débrouillera bien sans nous si on continue sur la pente actuelle. Je pense qu’il faut préserver ce qu’il doit l’être, au même titre qu’on ne défèque pas dans notre assiette ou qu’on ne brûle pas notre maison.

        2. Il y a une différence entre d’un côté protéger les écosystèmes, la biodiversité et notre environnement et de l’autre défendre un ordre naturel des choses. Comme si la société humaine devait impérativement suivre les “règles” naturelles. C’est un délire métaphysique plus qu’une réalité.

          Défendre un ordre naturel et imposer ce genre de logique dans la société, non seulement c’est complétement illogique et très souvent incohérent, mais en plus c’est extrêmement violent car ça permet de cataloguer différentes personnes comme “contre-nature” et donc de servir de base à un discours déshumanisant.

          1. «Défendre un ordre naturel et imposer ce genre de logique dans la société, non seulement c’est complétement illogique et très souvent incohérent»

            Si l’on considère que les règles de contrôle de la filiation pratiquées par l’humanité pendant des millénaires ont servi avant tout à éviter les conséquences génétiques et sociales de la consanguinité, d’aucun pourraient considérer qu’il s’agit d’une des formes de la préservation de la nature, humaine en l’occurrence, qui n’est ni illogique ni incohérente.

            Que nos sociétés modernes aient choisi de prendre le risque de passer outre ces contraintes «naturelles» par la technique et l’anonymisation de la filiation pour garantir une égalité de traitement à tous les citoyens ne me pose aucun problème.

            Mais je persiste et signe : la notion de ce qui est naturel et digne de préservation peut varier d’une personne à l’autre et d’une culture à l’autre, voire d’une époque à l’autre, en fonction de ses présupposés idéologiques ou de ses préférences philosophiques. Le naturel c’est quand ça nous arrange.

          2. Olivier Caillet, les seuls règles qui existent dans la nature sont des lois physiques, le reste n’est qu’une construction humaine calquée sur la nature afin de servir de justification idéologique. Il n’y a pas de morale dans la nature.

            Vous prenez un exemple de filiation assez incohérent avec notre compréhension des sociétés traditionnelles. En réalité la plupart de ces sociétés montrent un niveau de consanguinité bien plus élevée que les sociétés dites progressistes. De même, la noblesse et l’aristocratie, habituellement garantes des traditions dans nos sociétés occidentales, ont toujours eu une plus forte consanguinité que la population de leur société. Comme quoi, cet ordre naturel n’était pas bien compris par ceux qui le défendaient.

            Pour moi vous répétez un gloubi-boulga de raisonnements appuyés par une sorte d’argument d’autorité fictif (la nature selon votre construction mentale) à défaut d’être capable d’en démontrer la pertinence. Dire que le “naturel c’est quand ça nous arrange” pour sous-entendre que vos contradicteurs ne sont pas cohérents est déplacé. Vous-même vous piochez surement que ce qui vous arrange de cet ordre naturel pour dire qu’il faudrait le maintenir dans nos sociétés. Il y a surement moult exemples dans le fonctionnement des systèmes naturels que vous ne voudriez absolument pas appliquer chez nous. La cohérence n’est absolument pas de votre côté non plus.

          3. «Vous-même vous piochez surement que ce qui vous arrange de cet ordre naturel pour dire qu’il faudrait le maintenir dans nos sociétés»

            Je crains que vous n’ayez pas bien lu mon commentaire : je mentionne que ces changements sociétaux ne me posent aucun problème. J’y suis même favorable.
            Cela ne m’interdit pas d’avoir un regard lucide sur ce que ces changements impliquent et de tenter de voir au-delà des leçons de morale des uns et des autres

            «le reste n’est qu’une construction humaine calquée sur la nature afin de servir de justification idéologique. Il n’y a pas de morale dans la nature»

            C’est exactement ce que je dis dans mes commentaires et je vous remercie d’abonder dans mon sens.

            Comme vous le dites très justement, la cohérence n’est absolument pas de mon côté … ni du côté de personne d’ailleurs.

            Permettez-moi de trouver ça croquignolet dans cette époque avide de certitudes.

      2. Et voila où on en est. Samuel nous annonce tout bonnement que de toute façon les générations futures ne seront composées que d’un ramassis de produits de manipulations génétiques. Chacun aura donc un nombre indéfini de pères et mères biologiques dont on aura mélangé les gènes à volonté. Et Samuel trouve ça très bien.

        Il ne s’interroge même pas sur la souffrance morale que subiront ces résidus d’éprouvettes quand ils éprouveront le besoin de savoir d’où ils sont issus et se trouveront en face d’un gigantesque trou noir.

        …..

        1. Je mets en exergue des faits, et les questions qui en découlent. A vous de vous réfléchir aux réponses possibles et/ou souhaitables.

          Comme indiqué dans un billet précédent sur le même thème, mon approche conséquentialiste me fait penser que ça n’est pas la manière dont un être humain est conçu qui est importante, mais qui l’aime, l’éduque, l’aide à grandir et qui il est.

          Vous avez remarqué que je le suis le seul (au moment ou j’écris ce commentaire) à avoir rebondi sur le témoignage de la personne dont la situation personnelle est un tant soi peu assimilable. Vous êtes ainsi soulagé quand au fait que justement, je m’intéresse en priorité au ressenti de ces êtres humains.

        2. Vous savez, votre morale, le monde s’en fiche complétement. Ce que décrit Samuel existe déjà et vous ne pouvez pas l’empêcher. C’est une réalité qu’il faudra inclure dans votre conception du monde que vous le vouliez ou non. Le youtubeur DirtyBiology a fait une vidéo intéressante sur ces enfants issus de manipulations génétiques qui existent déjà (cherchez DBY #62).

  9. Je suis né il y a bientôt 77 ans et “abandonné” à la naissance puis adopté par des parents aimants. Sauf que pendant plus de 50 ans, j’ai vécu dans l’impossibilité de savoir qui m’avait fait naitre. J’ai retrouvé la trace de ma mère décédée mais ne saurai jamais qui fut mon père. C’est encore une douleur et je rage de voir qu’on va continuer à fabriquer, légalement des enfants sans père! Il parait que le droit à avoir un enfant prime sur son intérêt à naitre… Quelle misère!

    1. Ma question peut paraître absurde, ou manquant de sensibilité, mais je l’ose tout de même. Si vous aviez eu le choix d’être qui vous êtes, avec cette ignorance et la douleur qui en découle, ou de ne pas être, qu’auriez-vous choisi?

    1. Ce n’est pas ce que prévoit le droit ni d’ailleurs ce que souhaitent, en général, les “parents d’intention”, pas plus que les donneurs ou porteuses. Il y a cependant quelques rares exceptions qui dépendent de la seule bonne volonté des différents intéressés. L’enfant est en fait celui qui n’a vraiment aucun droit.

      1. Question A Madame Sandoz que je remercie pour ces précisions. Que prévoit le projet dans ce cas:

        Deux femmes sont mariées. Un des membres de ce couple a des relations intimes avec un homme et accouche d’un enfant des œuvres de ce Monsieur. Y-a-t-il presomption de maternité de la seconde épouse? Quid d’un eventuel désaveu?

        1. Excellente question. Mais je dois corriger ma réponse. En effet, la présomption de parentalité de l’épouse de la femme (ici,adultère) ne vaut que s’il y a eu insémination artificielle avec don de sperme au sens de la loi suisse. Evidemment qu’il faudra le prouver. ON ne nous dit pas s’il sera suffisant de le déclarer à l’état civil comme pour le changement de sexe.

  10. Ici comme ailleurs les droits de l’enfant semblent s’effacer devant la condition féminine revisitée en attendant que les enfants concernés devenus grands (dans combien d’années?) soient assez nombreux pour pouvoir faire entendre leur voix.

    Quand on voit la difficulté actuelle de beaucoup de couples masculin- féminin à avoir naturellement un enfant…

    A une époque, sans doute révolue, le droit civil concernant l’état des personnes devait suivre et non pas précéder l’évolution de la société, c’était probablement “ringard”puisque issu des siècles passés et non de la science toute puissante et forcément infaillible…

    C’est bien sur un père-père également grand- père qui ose cette réflexion !

  11. Prévoyons qu’au nom de l’égalité, le mot père disparaîtra des papiers officiels et qu’à côté de la mère figurera la mention: “autre parent”. Ce serait le triomphe d’un certain féminisme, celui de l’effacement de la part masculine de l’humanité, cette part tellement inutile voire néfaste puisque l’idée de père s’associe si bien avec abuseur et absent, du moins auprès de certaines esprits éclairées. En fait, y a-t-il vraiment besoin d’au autre parent? Car que peut-on bien attendre de l’autre parent si ce n’est qu’il paye… ce qui en soit n’est pas une perspective séduisante.
    Jusqu’où une société peut-elle se morceler sans tomber en miette?

  12. N’ayant jamais été marié et n’ayant pas d’enfants (du moins à ma connaissance), car je n’en ai jamais voulu, sauf peut-être une fois, mais pour de mauvaises raisons, Dieu merci, échec et mat, pourquoi refuser aux couples, quels qu’ils soient, d’en avoir?

    Peut-être la surpopulation mondiale?

    C’est un entendement qui me dépasse et même si je puis comprendre les nombreuses complications légales autant que religieuses!

  13. Bonjour

    et si la mère tombe enceinte de façon traditionnelle et pas avec une PMA: est-ce que cela change quelque chose?
    Est-ce que la (ou les) mère(s) peuvent demander au père une allocation pour l’enfant?

    1. Je dois corriger ma réponse après relecture du texte parlementaire:
      Si la mère est mariée, à une femme, son “épouse” ne sera pas présumée parent de l’enfant adultérin, mais pour demander et obtenir éventuellement une “allocation” du géniteur, il faudra préalablement que ce dernier soit devenu le père “légal” de l’enfant, après jugement ou reconnaissance.
      Le droit voté ne présume la parentalité de l’épouse d’une femme que s’il y a eu insémination de la mère par don de sperme conformément à la loi sur la procréation médicalement assistée. On ne dit pas-évidemment comment cette preuve devra être apportée à l’état civil. Une simple déclaration suffira-t-elle comme pour le changement de sexe?
      Comme il est fait référence à la loi suisse exclusivement, cela exclut théoriquement la présomption de parentalité si l’insémination a eu lieu à l’étranger.

  14. Bonsoir,

    Je suis effarée par cette manière biologisante de voir l’être humain. Comme si nous n’étions que des corps sans âme, sans cœur, sans tripes! Il est bien plus important pour les enfants d’avoir des personnes aimantes et bienveillantes autour d’eux, et ce, bien au-delà des parents biologiques/génétiques. Comme dit le proverbe africain : Il faut un village pour élever un enfant. Des parents génétiques maltraitants, incestueux, abuseurs, négligents, socialement ou intellectuellement démunis, etc… j’en ai vu des tas durant ma carrière et ma vie. La question de notre origine nous taraude, mais cette origine est-elle d’abord “biologique” ? Au fond, notre société très matérialiste focalise sur le corps, les gènes, les chromosomes… alors que le plus important est d’éduquer un enfant, de lui ouvrir l’accès à des relations diverses et variées, à de la connaissance, à de l’amour, à de la bienveillance. Il existe des sociétés où ce ne sont pas principalement les parents biologiques qui s’occupent de leur progéniture. Autrefois, de nombreuses mères mouraient en couches, des pères de maladie, et les enfants ont pu s’identifier à des figures parentales de leur entourage (oncles, tantes, cousins, grands-parents). Idem pour les enfants dont le père a quitté la mère, ou la mère le père. Certains “beaux-parents” qu’on n’ose plus appeler “marâtre” ou “parâtre” sont de bien meilleurs parents que les parents de naissance, ou aussi bons. Certains grands-parents élèvent avec cœur et dévouement leurs petits-enfants. De toute manière, notre origine ultime est inconnaissable et nous sommes plus le résultat de notre culture que de nos gènes. Et qu’on arrête de nous bassiner avec la nature : depuis la préhistoire, les humains ont modifié leur environnement et ont inventé des liens culturels entre eux qui nous définissent bien plus que notre père ou notre mère. Nous avons surtout besoin d’être aimés et d’avoir des modèles identificatoires nombreux autour de nous. Les homosexuel.le.s ont des sœurs, des frères, des cousins, des parents, des amis… Les enfants vont à l’école et dans des cours de musique ou de dessin, font un sport ou des camps… Ce qui est difficile, pour les personnes que je connais, c’est l’abandon : mon père nous a abandonnés, ou il est mort avant ma naissance, ou ma mère est partie etc.

  15. Merci de votre article, Mme Sandoz. Même s’il m’a un peu choqué, je dois l’avouer, car il enferme le rôle de parents avec des étiquettes comme “père” ou “mère” … finalement, le plus important pour un enfant, est d’avoir des parents aimants … que ce soit un père et une mère, deux mères, deux pères, voire plus (mais c’est un autre débat) ou moins (pour les familles monoparentales !).

    Que dans les administrations, on se focalise sur les cases à remplir dans les formulaires, c’est choquant.
    Pour retrouver un historique familial, il faudra prévoir effectivement un autre système … car il y a l’historique “père-mère”, mais il y a tout le reste, dans le cadre de familles qui se forment et se reforment (divorces, remariages, familles recomposées, beau-pères, belle-mères …), il y a les personnes qui élèvent quelqu’un (dans la famille ou pas) … et cet historique ne peut plus, depuis quelques décennies maintenant, depuis que le nom de famille n’est plus forcément celui du père, être lié au nom et à la paternité.

    Pour en revenir à votre discours, je pense que dans ce contexte, “l’interdiction d’avoir un père” n’est qu’une petite part de ce que la filliation officielle ne permet pas … et d’ailleurs, pourquoi ne serait-il pas possible, même si officiellement une mère et son épouse sont les parents officiels de l’enfant, que le père biologique puisse aussi faire partie de la vie de l’enfant ?

  16. C’est contre ce scandale, cette ignominie, cette inhumanité, cette cruauté à l’égard de l’enfant innocent et victime à vie de dérives sexuelles psychopathologiques, de manipulation génétiques et d’un monstrueux égoïsme que je me bats depuis maintenant plusieurs années.

    Depuis que l’on parle du fameux “droit à l’enfant” je manifeste toutes les fois que je le peux et selon toutes les formes à ma disposition y compris dans la rue.

    On n’a pas le droit de rester muet devant un tel rabaissement de la nature humaine, surtout que l’on connaît les traumatismes indélébiles que laissent à vie l’absence de père chez les enfants, quels que soient le dévouement et le don de soi, de la mère.

    Quand les hommes prendront-ils enfin conscience de leur responsabilité à l’égard de l’enfant envers lequel ils n’ont que des devoirs?

    Je suis révoltée.

    Dominique S.
    Paris

  17. Le droit de connaitre ses géniteurs doit être considéré comme un droit fondamental et, si le parlement adopte des facilités, pour être dans le vent avec la diversité sexuelle, il doit alors, donner les moyens aux enfants, fruits de ces aménagements, de retrouver voire de rentrer en contact avec leurs “créateurs”.

  18. Je suis beaucoup moin intelligent que tous ces commentaires bien écris…. Mais pour faire court…. A force de vouloir le beurre, l’argent du beurre et (vous connaissez la suite) et de continuellement aller contre la nature des choses il n’y à pas de miracles…

  19. Bonjour Mme Sandoz,

    Je ne puis qu’acquiescer avec votre écrit. Je suis tout à fait d’accord avec vous.

    L’enfant a besoin d’une maman et d’un papa . Pas de ce genre d’expérimentation.

  20. Est-ce que toutes les personnes qui ont laissé de si charmants commentaires pourraient simplement se mêler de ce qui les regarde et non décider pour d’autres ce que d’autres souhaitent vivre ? Et disposer librement de leur corps ?
    Est-ce que un jour, les personnes de la communauté lesbienne (entre autres minorités, mais c’est bien de celle-ci dont vous parlez en lien avec cet article) pourront-elles simplement vivre sans la haine de la majorité hétéronormée obsolète et délère que vous encouragez dans vos propos ?
    Est-ce qu’un jour dans ce pays les personnes qui désirent avoir des enfants pourront le faire sans avoir besoin que vous leur octroyer ce droit que vous avez de facto ?

    Est-ce que vous pourriez simplement nous laisser vivre et nous aimer en cessant de juger ce que vous ne connaîtrez jamais ?

    Est-ce que moi, lesbienne, ayant été mariée, ayant fait mon coming out et élevant un enfant (toujours dire d’où on parle, ce qu’aucun des commentateurs ci-dessus ne fait cela dit), je me permets de juger vos envies, vos valeurs et vos manières de vivre ? Non.
    Est-ce que je pense à lancer un référendum pour vous empêcher de vivre selon des schémas ancestraux ? Non.

    Parce que votre vie ne me regarde pas. Et que je vous laisse la liberté de vivre comme vous l’entendez.
    Alors laissez-nous vivre comme nous l’entendons.
    Qu’une femme, lesbienne ou non, souhaite avoir un enfant, ne vous regarde pas.
    Vos jugements et vos méconnaissances n’y changeront rien.

    Ce droit fondamental passera. Bien malgré vous.

    1. Chère Madame,
      Il est clair que vous pouvez vivre comme vous le voulez, mais je me permets simplement d’attirer votre attention sur le fait qu’il n’existe AUCUN DROIT FONDAMENTAL A UN ENFANT.
      En revanche, un enfant A UN DROIT FONDAMENTAL A AVOIR UN PERE ET UNE MERE

        1. @ALEXANDRE
          Le parfait exemple du commentaire progressiste, tolérant et ouvert aux autres…
          Heureusement que dans un de vos commentaires précédents, vous vous inquiétiez du “discours déshumanisant”.

      1. Le CAPS LOCK n’est jamais bon signe dans une discussion.
        De quel texte de loi tirez-vous le non droit à un enfant? Même question concernant le droit à avoir un père et une mère?

        1. Du seul fait que l’enfant n’est pas une chose. Vous avez le droit de vous marier, mais vous n’avez pas droit à un/e conjoint/e.

          1. Tout dépend d’où est placé le curseur entre le droit d’une femme à disposer de son corps et le droit de l’enfant. L’interdire ouvre d’autres questions.

            Pour le droit à avoir un père et une mère, si c’était un droit, je pense que nombre d’orphelins ou d’enfants abandonnés aurait fait entendre leur avis.

    2. Mme Jeanne, vous souhaitez vivre librement et nous laissez également la liberté de vivre…
      Pourtant, vous jugez et condamnez la majorité hétérosexuelle qui serait obsolète et délétère !
      Donc faisons table rase des millénaires de préhistoire, d’histoire, de cultures et de religions…
      Faudra-t-il aussi abolir les schémas ancestraux de la majorité et qu’elle se soumette aux exigences sans limites des minorités LGBT ?
      Quel bel avenir pour l’Homme, avec ce nouvel avatar de la dictature du “progrès”, faux-nez du marxisme culturel…

    3. Non, on ne peut pas vivre comme l’on veut quand la vie, le bien-être d’un enfant est en jeu!
      Les soixenthuitards, l’ont cru en s’octroyant le droit d’ “enseigner” à leur façon, le sexe aux enfants”, tout en faisant un “doigt d’honneur ” à ceux qui ne pensaient pas comme eux sur le sujet …. on voit le résultat aujourd’hui…
      Chacun vit comme il veut , en effet , mais sans que cela puisse porter atteinte à quiconque, encore moins à un enfant..

      1. Il y a des milliers d’enfants malheureux, qu’ils aient un père et une mère ou pas et pour lesquels la société peut facilement faire quelque chose mais accepte cette misère sans trop de problème. La minorité des enfants nés ou à naître de famille non conventionnelle mais où il sont désirés, plus précisément la portion congrue de ceux qui en souffriraient n’est qu’un épiphénomène.

        1. @Samuel : “Il y a des milliers d’enfants malheureux, qu’ils aient un père et une mère ou pas ”
          …………………………………………………………………………………
          Raison de plus pour ne pas en rajouter!

          1. @Marie-France
            Vous prenez le problème à l’envers!
            Premièrement vous n’avez pas démontré qu’une atteinte est portée aux enfants. Remplacez au besoin “soixanthuitards” par “curés” dans votre phrase pour vous rendre compte de l’absence de lien logique entre famille homoparentale et dérive maladive du comportement sexuel.

            Deuxièmement, s’il faut empêcher à tout pris que des enfants malheureux ne naissent, pourquoi n’empêcher uniquement leur naissance dans des familles homoparentales? Allez-vous vous battre aussi vigoureusement pour que les indigents, par exemple, ne puissent pas avoir d’enfant. Là aussi, ça fleure bon les scandales du siècle passé et rejoint la question du permis à l’enfant.

    4. Madame,
      Personne n’interdit à quiconque de vivre comme il/elle l’entend !
      Il s’agit juste d’une discussion sur un sujet qui est important : le droit des enfants à connaître leur père et leur mère quelle que soit la situation de leurs parents, qu’ils soient du même sexe ou pas !
      Il faut imaginer qu’un jour cet enfant voudra savoir pourquoi ses camarades de classes sont accompagnés du couple traditionnel et pas lui ou elle …
      Que répondrez-vous à cet enfant ?
      Qu’allez-vous lui dire le jour où, après un goûter d’anniversaire, les autres enfants lui feront des
      remarques peu aimables parce qu’il/elle a deux mamans ou deux papas ?
      Avez-vous la réponse à part celle “nous t’aimons” parce que cette réponse il la connaît déjà ?

      1. Ils lui répondront, j’imagine, comme les parents des petits gros, des petits roux, des petits juifs, des petits noirs, des petits bègues, des petits orphelins, ou des petits de couples (homo-)recomposés, qu’ils l’aiment et que oui, chacun est différent, que les enfants posent des question, que certains sont méchants, et que d’autres sont juste intriguées, et qu’il a certainement de grandes qualités! Assez banal en somme.

          1. Elle est d’une banalité affligeante même. Mais n’étant pas fausse, ne serait-ce pas le signe d’un non-problème?

    5. @JEANNE
      “Est-ce que toutes les personnes qui ont laissé de si charmants commentaires pourraient simplement se mêler de ce qui les regarde et non décider pour d’autres ce que d’autres souhaitent vivre?”.
      Est-ce si difficile à comprendre que d’imposer deux mères et aucun père à un enfant correspond très exactement à “décider pour d’autres”????
      Disposez librement de votre corps tant qu’il vous plaira, mais quand allez-vous vous mettre dans le crâne que l’enfant DANS votre corps N’EST PAS VOTRE CORPS?
      Je trouve invraisemblable d’aveuglement égoïste cette vision consumériste et déshumanisante de l’Enfant chez certains progressistes…

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