« Tout ce qui semblait immuable est ébranlé »

J’ai rencontré Lioudmila Oulitskaïa le 23 novembre 2021 à Montricher ; la célèbre écrivaine russe, qui fait partie du jury du prix Jan Michalski de littérature, est venue remettre la récompense 2021 à un collectif d’auteurs membres de Memorial International, pour un ouvrage paru en 2016 en russe et récemment en anglais dans la traduction de Georgia Thomson sous le titre OST : Letters, Memoirs and Stories from Ostarbeiter in Nazi Germany (Granta, 2021) – je vous en ai parlé il y a une semaine.  J’ai profité de cette l’occasion pour parler à Lioudmila Oulitskaïa, un de mes écrivains préférés, et je partage avec vous cette interview dans sa version intégrale, traduit du russe par Anne-Marie Tatsis-Botton.

Lioudmila, une expression courante en Russie est « l’étranger nous aidera ». Mais est-ce toujours le cas ? Si l’on en juge par les réactions à l’attribution du prix Nobel de littérature à Svetlana Alexievitch, ainsi que du prix Nobel de la paix à Dmitri Mouratov, la reconnaissance des mérites des « nôtres » par l’Occident suscite aujourd’hui chez certains tout autant d’énervement que du temps de Bounine, Pasternak, Brodsky… Notre rencontre a lieu deux jours avant que la Cour suprême de Russie ne rende son verdict dans l’« affaire Memorial » [La décision a été reportée au 14 décembre – NS]. Pensez-vous que l’intérêt que l’Occident porte à ce procès a pu influencer les juges ? Fait-il sur eux l’effet d’un chiffon rouge ? Et en particulier, est-ce le cas du prix de la Fondation Jan Michalski, qui est la raison de votre venue en Suisse ?

C’est une question très difficile. Nous vivons à une époque où le monde devient de plus en plus unifié, planétaire, et où les intérêts individuels, privés, des groupes ou des États deviennent de plus en plus conventionnels. Nous avons tous de plus en plus d’intérêts, de soucis, de problèmes communs… Donc il me semble que moins nous penserons aux frontières, plus nous nous soucierons les uns des autres, plus nous ferons preuve d’empathie, plus vite nous surmonterons tous les désagréments que nous rencontrons constamment.

Et pourtant – être reconnu à l’étranger peut-il nuire en Russie ?

J’espère que non. D’une manière générale, il est toujours difficile de se laisser guider par l’opinion d’autrui. On ne doit absolument pas s’auto-évaluer, car lorsque quelqu’un le fait, il se sous-estime ou se surestime. Alors comptons les uns sur les autres pour ajuster nos jugements. C’est pour cela que nous nous rencontrons et communiquons : pour mieux nous comprendre. C’est extrêmement important. L’événement d’aujourd’hui me rend très heureuse, car il favorise une meilleure compréhension mutuelle.

 Quelle décision de la Cour suprême concernant Memorial attendez-vous ?

J’attends que le combat commence, et il sera très rude. J’espère que Memorial ne le perdra pas. Après tout, il ne s’agit pas du combat entre Memorial et certaines autorités abstraites. En fait, nous assistons à la lutte entre le Bien et le Mal, sur lesquels repose l’Univers. Il s’agit de la lutte entre la Mémoire et l’Oubli, du désir de préserver la mémoire de notre passé, de nos ancêtres disparus, et de la transmission de cette mémoire à la postérité. C’est quelque chose d’extrêmement important, car la mémoire est propre à l’espèce humaine : aucune autre espèce ne se souvient de son histoire, seuls les humains le peuvent. C’est pourquoi il est important d’écrire, de parler, il est important de ne pas oublier.

C’est surtout l’intelligentsia qui a soutenu Memorial. Non seulement il n’y a pas eu de protestations massives, mais même sur internet, sur les sites de l’organisation, j’ai vu beaucoup de commentaires très peu flatteurs. Qui Memorial dérange-t-il ?

Il m’est très difficile de répondre à cette question. Vous savez, il existe chez nous des « coins sombres ». Lorsque nous rentrons chez nous, nous traversons une rue, une cour, puis tombons dans un passage genre coupe-gorge. Et là nous rencontrons les gens les plus louches, les plus ambigus, ceux qui commettent des horreurs – parfois pour quatre sous, parfois simplement pour leur plaisir personnel. Le règne des ténèbres – voilà ce que nous voyons aujourd’hui. Tout ce qui est à présent dirigé contre Memorial vient de là, de tout ce qui, dans l’opinion publique, est le plus bas, le plus vulgaire, le plus repoussant. Dans l’opinion publique, hélas, il y a aussi des choses hideuses, et moi qui suis née sous le régime soviétique, je le sais très bien. C’est pourquoi il faut rester soi-même, il faut réfléchir et répondre honnêtement à la question de savoir si on est « pour » ou « contre », si on dira « oui » ou « non ». Dans le cas présent, je suis personnellement pour Memorial, à cent pour cent.

En discutant avec des amis en Russie et avec des gens qui y vont régulièrement, je ne peux m’empêcher de constater un pessimisme grandissant en ce qui concerne l’avenir de notre pays. Beaucoup de gens sont partis, et il est admis que ce ne sont pas les pires. Et les départs continuent. Vous, vous restez. Pourquoi ? Qu’attendez-vous ?

Je ne pense quand même pas que nous reviendrons en 1937 : nous savons où conduit la pente, et jusqu’où on peut tomber. On peut tomber dans une répression totale, dans la destruction de la société civile. Il s’agit d’une confrontation très ancienne, la confrontation entre l’État et l’individu. L’être humain ne peut pas vivre sans État, c’est une particularité de son espèce. L’homme est un animal social, alors il crée l’État, et l’État crée l’atmosphère dans laquelle il vit. C’est pourquoi la nature de l’État dépend de chacun de nous, car il n’existe pas par lui-même, il est notre créature. C’est une histoire très ancienne qui a commencé avec l’émergence des sociétés humaines, des villages, des villes. Depuis qu’est apparue la distinction entre « eux » et « nous », entre eux qui vivent sur l’autre rive du fleuve ou derrière la montagne et nous qui sommes ici. Le thème de l’étranger, de l’ennemi, le thème de la peur que l’être humain éprouve pour son semblable – c’est ce que nous devons éliminer en nous, c’est ce dont nous devons nous débarrasser, car cela a empoisonné et empoisonne encore la vie de l’humanité, a entraîné et entraîne encore des discordes, des persécutions, des pogromes et le génocide de différents groupes de population. Si nous ne portons pas cela à notre conscience, si chacun ne fait pas personnellement ce cheminement de pensée, nous resterons là où en étaient les générations précédentes. Je voudrais sortir de là et vivre dans un monde meilleur.

Vous vivez en Russie, mais vous ne cachez pas vos opinions : vous avez clairement pris position sur la Crimée et la guerre avec l’Ukraine, vous avez correspondu avec le détenu Mikhaïl Khodorkovski et vous avez été déclarée persona non grata en Azerbaïdjan pour avoir essayé de vous rendre dans le Haut-Karabakh. Serait-il impossible de vivre en dehors de la politique ? Même pour un écrivain ? Ou surtout pour un écrivain ?

Dans mon cas, c’est un cri du cœur : je ne supporte pas la politique et je vis très bien sans elle. J’aimerais ne pas savoir qu’on a un président, ni comment il s’appelle. Cela ne m’intéresse pas beaucoup. Les problèmes de l’individu me touchent beaucoup plus que les problèmes de l’État. Ma fonction en tant qu’écrivain, si c’est de cela qu’on parle, est d’écrire sur l’Homme. Mon héros, c’est l’Homme. Je m’occupe uniquement de l’Homme et de ses souffrances ; leurs causes sont les plus diverses, et très souvent il souffre par la faute de l’État qui se montre cruel, injuste, vindicatif envers ses citoyens. Tout cela doit être amendé. C’est pour cela que j’apprécie tant l’organisation Memorial, elle nous rappelle que certaines choses dépendent de nous. Pas beaucoup, hélas. Mais tout ce qui dépend de nous, nous devons le faire. Et cela concerne en particulier l’action de la Fondation Jan Michalski. Je prends part de temps en temps à diverses rencontres officielles, je pense que c’est mon devoir, mais je le fais sans enthousiasme particulier. Et ici, pour la première fois depuis des années, j’ai eu beaucoup de plaisir à participer à cette manifestation, parce qu’elle était dénuée de tout caractère officiel. J’avais pourtant l’impression que la Suisse était un pays terriblement protocolaire, correct, stérile… Nous sommes venus à la Fondation en autobus, et sur la route nous n’avons pas vu un seul être humain, rien que des vaches très propres. Et soudain cette impression de stérilité a disparu, parce qu’il y avait devant nous un auditoire brillant, bienveillant, intéressé, qui comprenait ce qu’était la souffrance dans ce monde. Honnêtement, je ne m’attendais pas à ce que la Suisse me fasse un tel cadeau.

Et pourquoi cela ? Vous avez eu de mauvaises expériences ?

Lors d’un de mes premiers séjours ici, j’ai rencontré un réalisateur suisse qui disait pis que pendre de ce pays. Il disait que c’était le pays de l’argent : où que tu ailles – le fric, le fric, le fric. Étant du genre hippie, il parlait de la Suisse avec dégoût, disait que c’était le porte-monnaie du monde. Mais lui-même y vivait et était issu d’une famille riche. Alors j’ai pensé que chacun reçoit en héritage une situation particulière : les uns vivent dans la pauvreté, parmi les malheureux, les offensés, parfois même affamés ; les autres sont repus et gâtés dans l’opulente Suisse. Pourtant, personne ne peut avoir l’âme en paix. Il est extrêmement important d’avoir une claire vision du monde, la conscience que tout n’est pas rose, et que même dans la belle Suisse il y a des problèmes.

Parlons un peu du rôle de la littérature dans notre vie. La Russie était jadis le pays du monde où l’on lisait le plus. Des générations entières ont été littéralement nourries de littérature. On pense communément que la jeune génération lit beaucoup moins, si toutefois elle lit. Vous avez dit vous-même que vous préférez à présent au roman des formes littéraires courtes. Que se passe-t-il ?

Jadis, il y a eu lieu une formidable révolution culturelle : je parle du début de l’imprimerie. Cette révolution est en marche depuis que le texte est devenu accessible à tous et non à un pourcentage privilégié de la population, depuis que cette population s’est mise à lire. Nous sommes à présent au bord d’une nouvelle révolution, à la frontière d’une nouvelle civilisation, frontière que nous franchissons tous ensemble. Il est très difficile de prédire de quoi demain sera fait, parce que beaucoup de notions dans lesquelles nous avons été élevés et avons grandi doivent à présent être redéfinies. Nous vivons une époque très étrange et très intéressante, où beaucoup de choses ont vieilli, et aujourd’hui nous sommes obligés de repenser, en partant de zéro, les questions fondamentales : le Bien et le Mal, la justice, la loi… Les questions auxquelles l’humanité est confrontée depuis son origine. Le moment est venu de tout reconsidérer, de ne rien prendre du passé sans tout vérifier, sans tout tester, car le temps change de façon fantastique – et l’être humain aussi. En tant qu’ancienne généticienne, j’ai une idée que j’exprime rarement : il me semble que le processus évolutif concernant l’être humain s’est accéléré, qu’au cours des derniers siècles l’humain change plus vite qu’il ne l’a jamais fait. Tout s’accélère, et cette vitesse ne doit pas nous faire perdre nos repères fondamentaux, nous devons savoir ce que nous voulons – le bien universel ou l’affirmation de soi. Il y a des égoïsmes très divers : national, de groupe, individuel. Ils sont souvent liés à l’argent, à la gloire. Alors, que voulons-nous ? Que les gens soient nourris, heureux, en bonne santé, que la médecine soit accessible à tous, qu’il n’y ait pas cette cruelle injustice que nous voyons si souvent dans le monde. Je suis heureuse de me trouver aujourd’hui parmi des personnes qui, comme moi, ressentent cela avec beaucoup d’acuité.

En Suisse, pourtant petite et politiquement neutre, la littérature russe a laissé beaucoup de traces. À commencer par Karamzine, Gogol, Dostoïevski et Tolstoï, jusqu’à ceux plus proches de nous, Nabokov (qui est parti définitivement pour ne « revenir » que récemment en Russie, sous la forme de ses archives) et Mikhaïl Chichkine, qui n’envisage toujours pas de rentrer au pays sous quelque forme que ce soit. Mais à part les écrivains, il y a eu et il y a encore d’excellents éditeurs qui ont fait découvrir la littérature russe au public francophone. Il y a eu Vladimir Dimitrijevič , qui a été le premier à publier, entre autres chefs-d’œuvre, Vie et Destin de Vassili Grossman – en russe et en français en même temps ! Il y a Vera Michalski, qui travaille avec de nombreux auteurs contemporains. Leurs noms ne sont pas connus en Russie, ils ne sont pas invités aux réceptions de l’ambassade de Russie en Suisse. Et cela malgré tous les discours sur l’importance du « soft power ». Est-ce parce qu’ils font la promotion de la « mauvaise littérature » ?

J’appartiens à la génération qui lisait la littérature russe classique, et la littérature russe moderne le plus souvent en samizdat que nous appelions « tamizdat », c’est-à-dire dans des éditions apportées de l’étranger, notamment de Suisse. Grâce à cela nous avons appris à connaître Nabokov et la littérature russe de l’étranger, qui n’arrivait pas jusqu’en Russie. Il s’agit donc d’un travail extrêmement important, et nous ne pouvons que remercier ceux qui nous ont aidés à être en phase avec notre époque – ce qui est très difficile quand on ne dispose pas d’informations complètes. Or nous avons toujours manqué cruellement d’informations, et nous les avons payées très cher, qu’elles soient de l’ordre de la littérature ou de la pensée, parce qu’écouter « Radio Liberty » ou « La Voix de l’Amérique » était un crime et on pouvait être dénoncés – d’ailleurs on l’a été. Tout cela, c’est notre passé, et j’aimerais qu’il disparaisse à jamais, pour qu’on ne puisse en retrouver les traces que dans l’organisation Memorial, dans une démarche personnelle. Nous vivons dans un monde qui change plus vite que nous ne pouvons l’appréhender ; ce que je ressens d’autant plus que je suis une personne âgée. Tout ce qui semblait immuable est ébranlé. Il faut se contrôler en permanence, vivre avec son temps, être en adéquation avec lui.

Et les éditeurs y contribuent-ils, à votre avis ?

Ils ne font pas qu’y contribuer ! C’est seulement grâce à eux que nous avançons, grâce au fait qu’il existe un texte, un livre. Il n’y a rien de plus important pour l’existence humaine que le texte. L’homme lui-même est un texte. Depuis 1953, nous savons tous que nous sommes une séquence de caractères ADN. Nous sommes la seule créature au monde capable de produire ses propres textes – nous sommes des textes qui produisent des textes. Et les éditeurs sont les êtres qui nous aident dans cet extraordinaire processus, dans la réalisation de notre destinée humaine. Je pense que si l’homme est semblable à Dieu, c’est en cette capacité créative de produire des textes.

Puisque vous avez mentionné Dieu, je vais me permettre une question plus personnelle. Dans une interview, vous avez dit que vous vous décriviez comme ethniquement juive et culturellement chrétienne. Souhaitez-vous faire un commentaire à ce sujet ?

C’est une question qui me poursuit. Aujourd’hui, je n’appartiens absolument pas à une religion institutionnalisée. Dans ce monde, je ne veux être personne, je veux avoir une relation directe avec le Créateur, s’il existe, directement, sans intermédiaire. J’ai pourtant des amis merveilleux parmi les prêtres, j’ai un ami rabbin, j’ai à qui parler des questions de théologie, de quête spirituelle, de la relation de l’être humain avec l’au-delà. Même un chat, qui est aussi une créature de Dieu, sait qu’il y a quelque chose de plus grand que nous. Toutes ces tâches font partie de notre vie. Vivre, c’est ressentir et être reconnaissant d’avoir pu saisir un petit quelque chose dans l’énorme richesse que nous offre l’existence. Je pensais justement à cela hier. Voilà que naît un être humain. À dix ans, le petit d’homme sait déjà qu’il y a eu l’Histoire, l’âge de pierre, l’antiquité, l’essor de la culture, il a entendu parler des légionnaires romains… Je suis frappée de voir qu’une seule créature humaine peut contenir l’immensité de l’Histoire – et ce n’est valable que pour l’être humain, pour personne d’autre. Cela ne cesse de m’étonner ! Nous sommes capables d’élargir l’espace que nous occupons. C’est pourquoi nous lisons, écrivons, regardons des tableaux, écoutons de la musique et remercions le Créateur de nous avoir donné tant de choses.