Arrêter la recherche ?

 

Dans le débat sur l’augmentation des primes maladies, j’ai reçu le texte suivant qui contient une proposition neuve :

« A la lumière des hausses des primes annoncées le 27.09 et compte tenu des difficultés pour endiguer le montant de ces primes, ne devrait-on pas poser la question d’un ralentissement de la recherche médicale et des investissements par rapport aux dépenses de santé. Par ailleurs, ce niveau de service est déjà très élevé ; pourquoi devrait-il encore augmenter et jusqu’où ? Il s’agit de choix de vie ; dès lors, ne parait-il pas juste de faire appel à la démocratie directe au niveau cantonal sur ce sujet ? »

Parmi toutes les suggestions pour contenir les primes, celle-ci a le rare mérite simultané d’aller à la racine du problème et de défier le politiquement correct. Si c’était possible, cela marcherait. Mais cela ne se fait pas de proposer de freiner le progrès médical et donc aussi de stopper le vieillissement de la population. Ce sont les deux facteurs intriqués du phénomène, les véritables, ceux qu’on ne mentionne jamais. Dans la même veine, on a essayé jadis de limiter le coût de la médecine en limitant le nombre de médecins et celui des cabinets médicaux. Cela n’a pas marché du tout car les jeunes Suisses, nourrissant une vocation médicale et écartés par le numerus clausus des Facultés, furent remplacés et au-delà par des praticiens étrangers, qui représentent aujourd’hui le quart des médecins en activité. Il est très difficile de priver ou de rationner la population qui éprouve le besoin irrésistible de ne pas souffrir et de vivre le plus longtemps possible. Même et surtout si elle n’en a pas les moyens parce qu’elle est démunie des finances nécessaires. On ne peut pas mourir prématurément parce que l’on est pauvre. On ne pourrait pas. En fait c’est cependant le cas.

Au cœur de notre société se trouve le mythe de l’égalité. Celle des droits politiques, de la liberté de penser, d’accéder à la formation, mais aussi et surtout de jouir de la même espérance de vie. Cela exclut la solution consistant à freiner la recherche médicale en Suisse parce qu’elle se poursuivrait inévitablement à l’étranger et elle ouvrirait la porte à une médecine à deux vitesses car les plus fortunés y auraient accès.

D’ailleurs si la recherche en général, en sciences naturelles et en techniques, progressent, par la force des opportunités, la recherche médicale en bénéficie. A un certain niveau de connaissances en physique, la construction d’un appareil à IRM devient possible donc inévitable. L a recherche en biologie fondamentale ouvre la porte à la thérapie génique. Les médicaments pour la chimiothérapie sont développés par l’industrie pharmaceutique.

Interdire toute recherche scientifique ne peut être que le geste d’un pouvoir dictatorial. Il a fallu l’Inquisition pour arrêter Galilée ; Staline pour promouvoir la « biologie » de Trophim Lyssenko et éliminer les biologistes partisans de Mendel. On ne peut exclure que cela soit dans le futur la tentation de dirigeants dérangés comme Poutine, Bolsonaro ou Trump. Ce dernier n’a-t-il pas proposé de lutter contre le Covid en absorbant de l’eau de Javel ? Si par malheur une guerre nucléaire se déclenchait, elle entrainerait sans doute un arrêt universel de la recherche. Mais personne ne la souhaite.

Au lieu de l’arrêt de la recherche, en opposition avec cette formule radicale, voici le genre de titres qui foisonnent dans les médias : « Non à l’augmentation des primes. Ce n’est  pas la santé qui coûte cher, mais la pharma et les compagnies d’assurances ». Cette déclaration démagogique n’attaque en rien le véritable problème, mais elle désigne des boucs émissaires, ceux qui dépensent. Elle s’abstient de dire que la santé coûte forcément plus cher, si la population vieillit, parce qu’elle reçoit des soins de plus en plus compliqués et donc de plus en plus coûteux. On évite sans doute même de le penser. Cela fait partie d’un gigantesque impensé avec le défi climatique, la vaccination contre le Covid, la relation avec l’UE.

Le véritable aiguillon des soins de santé est le souhait spontané, animal, de ne pas souffrir et de vivre longuement. Il est inscrit à la fois dans notre nature et dans notre culture, dans notre corps et dans notre esprit, il est insurmontable. Il ne peut être dominé que par la force, celle qui déclenche des génocides, c’est-à-dire la suppression des autres, au bénéfice de notre vie particulière. Il est très dangereux de jouer avec la vie, sa durée, son universalité. Les primes maladie vont donc continuer à augmenter  parce que la véritable cause ne peut être supprimée.

Reste la dernière suggestion : faire appel au peuple par une initiative demandant l’arrêt de la recherche ou ce qui revient au même le plafonnement du budget global de la santé au niveau cantonal. Il n’est pas exclu que cela passe. Pour être honnête, il faudrait alors interdire le tourisme médical des riches vers l’étranger ou même des Suisses d’un canton à l’autre. On a beau y réfléchir, c’est impossible sauf à faire comme les dictatures soviétiques qui interdisaient à leurs citoyens de franchir le Rideau de Fer ou même de sortir de leur province. Cela veut dire que si on freine les soins, on s’en prend à la démocratie et que si on ne paie pas la facture de la santé, on instaure l’inégalité devant la souffrance et la mort.

 

 

Jacques Neirynck

Jacques Neirynck est ingénieur, ancien conseiller national PDC et député au Grand Conseil vaudois, professeur honoraire de l'École polytechnique fédérale de Lausanne (EPFL), d'origine belge, de nationalité française et naturalisé suisse. Il exerce la profession d'écrivain.

106 réponses à “Arrêter la recherche ?

  1. La voie à suivre n’est évidemment pas d’interdire la recherche, mais plutôt de l’orienter en priorité vers la mise au point de traitements moins coûteux, et vers l’amélioration de la qualité de la vie, plutôt que de viser à battre des records en matière de longévité. Et n’oublions pas le grand potentiel de la prévention: “faire baisser le volumes des prestations médicales, en améliorant la santé des assurés”, comme l’explique fort judicieusement Patrick Monay, dans 24 heures de ce jour (page 2).
    Et voilà d’ailleurs une bonne occasion de rappeler, que plus la santé est défaillante, plus coûteuses sont les prestations médicales; et de tordre le cou à cette expression mensongère: “coût de la santé”. Dans son ouvrage de 1970, La Société de consommation, Jean Baudrillard fustigeait déjà “la pensée profonde qu’il faut et qu’il suffit que ça coûte quelque chose pour que la santé vous advienne en échange”. Il n’y a pas de “coût de la santé”, mais un coût de la médecine.

    1. Vous savez tres bien que les dirigeants ne sont pas intéressés par la orevention des maladies. Ils sont achetés par la Pharma.

        1. Vous n’avez pas vu comment Mme Van der Leyen a envoyé directement des SMS au président de Pfizer? Puis comment elle lui a offert une médaille honorifique l’an passé?
          D’ailleurs n’avez-vous pas vu combien les contrats signés avec les pharmas sont opaques et désavantageux pour les citoyens?
          Mme Van der Leyen dont le mari est aussi directeur médical d’une firme pharmaceutique, Orgenesis.
          Il y a là une forme de biais qui est très, très dangereux quand la président de la Commission européenne elle-même est si proche des firmes pharmaceutiques.
          C’est un conflit d’intérêt anormal.

          1. Si dans un couple chacun veut poursuivre une carrière, il ne peut s’interdire certains emplois sous le prétexte qu’il est proche de celui de l’autre et donnera lieu à des ragots.

          2. Il ne s’agit pas de carrière ou de ragots, mais de conflits d’intérêts.
            Les conflits d’intérêts économiques des dirigeants/représentants sont le tombeau de la démocratie.

          3. Orgenesis ne produit pas de vaccins Covid et l’Europe n’achète pas de médicaments ce sont les agences du médicament de chaque pays. Je ne vois pas en quoi elle aurait un conflit d’intérêt. Détaillez si vous avez des informations.

          4. @Jacques Neirynck,

            C’est faux et les sociétés ont des règles strictes en terme de séparation des pouvoirs. Vous êtes très mal renseigné et cela m’étonne.

            Ainsi, un des conjoints peut-être amené à changer de carrière suite à la promotion de l’autre si cela peut permettre des fraudes.

            Tout ce qui touche à la finance, aux achats, etc, est très sensible.

            Selon ces règles, la cheffe de l’exécutif n’est pas compétente pour négocier directement avec des fournisseurs. Il y a des départements qui s’en chargent et permettent ainsi de gérer les conflits d’intérêts. Le processus doit être transparent.

            On peut imaginer que, vu l’urgence, des exceptions soient possibles. Mais elles doivent être limitées dans le temps et le montant investi et comporter un processus de régularisation ultérieure avec des possibilités d’annuler les contrats.

            Ce n’est pas le cas et il n’est pas impossible que la justice soit saisie.

          5. @ Casper
            Libre à vous de dire que tout cela est normal et profitable aux citoyens européens. Le temps dira ce qu’il en était.
            Vous savez, les mafias exercent aussi beaucoup d’activité légales en toute transparence, tout en plaçant leurs pions dans l’administration, grâce à des réseaux.
            Les grandes entreprises font un travail similaire en plaçant des relais qui leur soient favorables dans les grandes administrations. C’est un travail de longue haleine au détriment des démocraties, qui s’en trouvent abîmées.

          6. Je répète :
            ” Orgenesis ne produit pas de vaccins Covid et l’Europe n’achète pas de médicaments ce sont les agences du médicament de chaque pays. Je ne vois pas en quoi elle aurait un conflit d’intérêt. ”

            Détaillez si vous avez des informations ou expliquez comment vos accusations sont possibles ? Vous mélangez l’Europe et les pays.

          7. Vous menacez les internautes dès que des commentaires ne vous plaisent pas… Pourtant vous utilisez un pseudo Casper.
            Eliane AB correspondent bien à prénom + 2 noms de famille (connus du modérateur).
            Perso, je n’ai rien à cacher et effectivement j’ai une masse de comparatifs (surtout Analyses de laboratoire et médicaments Italie / Allemagne / Autriche) depuis au moins 15 ans …… donc vous comprendrez que je ne vais pas mettre ces chiffres sur un blog alors que
            a) le scandale y relatif est déjà en main de M. Prix qui est plus compétent que moi-même pour faire exploser ces différences inacceptables et
            b) des pseudos comme vous-même ne peuvent tout simplement pas supporter tout ce qui met en exergue les dérives helvétiques en matière de santé, dérives qui ruinent les petits budgets.

            Et moi, j’attends volontiers 1h30min à 2h pour ma prise de sang, 6 à 8 mois pour un Ctrl échographique par exemple, etc. etc. etc. moult exemples en réserve le cas échéant.
            Je n’ai pas cette prétention si helvétique de ne pas vouloir supporter la moindre attente pour un examen médical quelconque. Et j’ai nul besoin d’une salle d’attente luxueuse ou ostentatoire.

            L’excellence médicale (avec facteurs d’impact très élevés) me suffit amplement et dans le domaine majeur qui me concerne, elle n’est PAS DU TOUT en Helvétie (faites un PubMed avec vos accès et citez moi quelques Maîtres absolus en GNCM-CMGN).

            Une excellente soirée, eab

          8. @Casper,

            Vous avez raison, il faut être prudent. Il y a encore beaucoup d’inconnues.

            On sait que les contrats ont été négociés par l’U.E. donc au niveau supra-national. Les agences des médicaments sont donc tenues de les appliquer même s’ils ne connaîssent pas toutes les clauses.

            Leur rôle semble donc plutôt administratif et surtout “de passer à la caisse”.

            Mais, certains pays sont fâchés car ils sont obligés de passer commande pour des sommes importantes dans un contexte économique difficile alors qu’il n’y pas de demande pour des vaccins dans leur pays. Au contraire, beaucoup de stocks périmés ont dû être détruits mais ils doivent en recommander avec des prix en hausse.

            Quand aux fameux SMS effacés, ça fait quand même un peu désordre. Il y a des règles lors de telles négociations. D’autres ont rapporté des zones d’ombres concernant la responsabilité en cas d’effet indésirable.

            Une commission essaie de tirer les leçons (dans le cadre cas de la commission Covid19).

            J’imagine que vous êtes informé des diverses interventions notamment de celles de la vice-présidente Michèle Rivasi (députée européenne EELV).

            Bref, l’affaire n’en est qu’à ses débuts. Nous verrons bien si des actions en justice sont entreprises.

            D’autre part, les liens entre Orgenesis et Pfizer qui dérangent certains reprochent sont indirects à savoir leur actionnaire commun Vanguard. Ce qui est plus dérangeant, c’est que la startup travaille sur une plateforme vaccinale qui vise aussi le Covid. A terme, ce type de startup finit généralement par se faire avaler par un gros poisson et vu la structure de l’actionnariat, ça fait un peu mariage consanguin. L’indépendance des divers acteurs ne peut dont pas être garantie à 100 %

            Mais évitons les procès d’intention.

            La seule chose que l’on peut dire, c’est que si on gérait tous les coûts de la santé comme ceux de ces vaccins, la situation de la LAMAL serait encore pire.

            Affaire à suivre.

          9. Ne prenez pas le Covid comme une généralité, d’autant que l’Europe n’a pas été mieux servie que d’autres pays qui ont négocié en direct. On a eu à faire à un cas unique avec le Covid et c’est fini, l’Europe n’achète plus de vaccins.
            Pour tous les autres médicaments, l’Europe n’achète rien et ne passe aucun contrat avec les fournisseurs. L’agence du médicament a un rôle de validations des études, essais cliniques et indications des traitements, validation des procédés de fabrication dans un seul but de sécurité de la santé. A aucun moment l’agence du médicament ne passe de contrat ou quoi que ce soit d’économique. C’est l’équivalent norme CE que vous voyez sur d’autres produits à la suites de tests et analyses de conformité.
            Ce sont les pays qui autorisent ou non la mise sur leur marché des médicaments et la prise en charge ou non de ces derniers par leurs assurances de santé.
            La règlementation des conflits d’intérêts et autres avantages dans l’industrie pharmaceutique est une des plus strictes qui existe.

            @Eliane AB: Citez mois la phrase où j’ai menacé un internautes ? Jamais ! Donc calmez-vous svp.
            Je trouve vos post quasiment diffamatoires car vous accusez tous les professionnels de santé de Suisse sur la seule base de vos dire et de votre situation personnelle sans jamais donner la moindre preuve, mais juste des ” j’ai toutes les preuves…). Vous vous discréditez vous même.
            Enfin, si vous pouvez attendre 6 mois un échographie de contrôle, tant mieux pour vous, mais pour certaines suspicions de cancer, attendre 6 mois pour passer un IRM et avoir un diagnostique est un risque trop important qu’il vaut mieux éviter, car plus le dépistage est précoce, plus les chances de guérison sont bonnes….

          10. Vous lisez de travers ….. dans mon dossier médical “j’ai retrouvé toutes les preuves des erreurs monumentales” car oui c’est la Loi, nous pouvons tout récupérer, donc toutes les notifications de gaffes médicales même si c’est trop tard pour déposer plainte, selon le délai de prescription (surtout lorsqu’on est enfant au moment des faits).
            Rappel: copié-collé d’un paragraphe-type utile à d’autres patient(e)s: Art. 8 des Bundesgesetzes über den Datenschutz vom 19. Juni 1992. Legal Frist = 30 Tage.
            Cela vous dérange que bien des personnes malades ayant séjourné au sein de divers hôpitaux helvétiques soient révoltées d’avoir été traitées plus bas que terre, de n’avoir pas réussi à obtenir des indications médicales complètes, etc.etc. et que ces personnes fort lésées écrivent finalement soit directement, soit via d’autres personnes qui aident pour les courriers trilingues ?

            Les 3 C = CANCER-COVID-COEUR. Je m’en tape. Aucun des 3 C ne m’intéresse. Vous oubliez complètement qu’il y a une masse énorme d’autres maladies existantes, or de nos jours, il n’y a que les 3 C qui obtiennent les faveurs des médecins et du public. La MODE est au 3C. Tout le reste est insignifiant.
            Or justement, la RECHERCHE bien de chez moi, cette si performante recherche helvétique, ne s’intéresse PAS DU TOUT aux personnes restées négatives COVID sur toute la ligne (avec exemption vaccinale indiscutable). Et trop bizarrement, la RECHERCHE ÉTRANGÈRE s’y intéresse. Les modalités organisationnelles etc. resteront donc à l’étranger puisque la Suisse “scientifique” est trop étriquée d’esprit. Le résultat de cette équation sera ZÉRO PARTAGE. eab

          11. Vos propos sont de plus en plus confus, désolé, je ne comprend rien à votre post et à ce que vous voulez dire….

  2. La recherche ne s’arrêtera pas, le vieillissement non plus.
    Pourtant une panne est inévitable: les coûts des remèdes et des appareils médicaux augmentent de manière exponentielle et les moyens financiers de la population ne suivent pas. Les courbes de croisent ou se sont croisées.
    Chez moi, les frais de santé dépassent aujourd’hui aussi bien les impôts que les frais de logement!
    Une belle expérience de pensée consiste à se demander de quoi cette panne sera faite… Personnellement je ne suis pas parvenu à anticiper !

  3. Avant d’aller à ces extrêmes ….
    Peut être commençons par mettre en place une solution simple : LA CAISSE UNIQUE
    Peut être pas LA solution mais comme l’ont dit 2 conseillers d’Etat : essayons !!!! Le modèle actuel étant visiblement pas cohérent ni efficace !
    Une tête – une vision – une réserve
    Un seul porte monnaie où l’on voit clairement ce qui rentre – ce qui sort et pourquoi comme le budget familial
    Toutes les caisses actuelles sont intégrées
    Avec un seul programme de gestion et contrôle
    On se donne le temps pour rééquilibrer le tout sans licenciements collectifs
    Je crois que c’est faisable , il faut juste la volonté politique
    La recherche continuera avec une vision unique et globale de ses coûts

    1. Allez voir le résultat en France, la faillite assuré pour un gouffre financier sans nom. Aujourd’hui, la Sécurité Sociale rembourse très peut et il faut obligatoirement avoir une mutuelle privée… Bref, vraiment pas l’exemple à suivre.

  4. Merci de dire ce que les gens ne veulent pas forcément entendre.
    Il est vrai que dans nos pays riches l’inéluctabilité de la mort s’est effacé dans une promesse de lendemain meilleur. Peut-être que de mettre au programme scolaire la lecture d’Alan Watts serait d’un moindre coût.

  5. Vous savez bien que la recherche n’est qu’un prétexte. Le coût des nouveaux médicaments n’a pas de rapport avec le prix réel de la recherche. Par contre, la production par l’Etat de tous les médicaments tombés dans le domaine public pourrait changer la donne et imposer un prix juste par le biais d’une vraie concurrence pour le 90% des substances utilisées.
    Pourquoi l’Etat, par le biais de l’assurance maladie obligatoire organise-t-il une ponction obligataire au profit d’un secteur déjà très riche? Nous voyons là les effets d’un déséquilibre entre la défense des intérêts du grand nombre et ceux du petit nombre.
    Nous avons, contre le sens commun, admis qu’il n’y avait plus d’intérêt collectif, mais qu’il se confondait avec l’intérêt particulier. De là, nous admettons que des ponctions qui ne sont que le résultat d’une spéculation plus ou moins évidente serviraient l’intérêt collectif. C’est aujourd’hui la grande fragilité de l’Occident dans tous les secteurs névralgiques, dans la santé ou l’énergie. Voilà où mène le dogmatisme.

    1. Désolé, mais donnez des éléments chiffrés … Je vous rappelle que mettre un médicament sur le marché coûte 1 milliard de Francs pour plus de 10 ans de procédures de tests cliniques et validations et que pour 1 qui est mis sur le marché 10 ont été évalués en pure perte par les laboratoires.
      Ensuite, qu’est-ce qui vous permets de dire que son prix réel n’est pas en rapport avec la recherche ? Vous oubliez qu’il faut le produire et que l’ont traite du vivant et pas de la chimie.
      Enfin, l’état n’a pas pour vocation de produire des médicaments.

  6. Bien sûr qu’il ne faut pas arrêter la recherche! Si elle ne se fait pas chez nous, elle se fera en Chine ou en Inde. Ce sera la voie ouverte à des pénuries, rappelez-vous la covid ou même à des chantages, à une perte de niveau dans les autres domaines scientifiques comme la chimie. Plus grave, il faut lutter contre les corporatismes (chut!). Exemple: il serait du plus haut intérêt d’utiliser à tour de bras les logiciels de diagnostic, particulièrement dans les urgences, là où les internes (souvent débutants) se trouvent confrontés à des patients dont ils ne connaissent pas les antécédents ni les autres pathologies et se voient obligés d’agir vite, ont peu de temps pour consulter le Harrison. Ces logiciels sont déjà plus efficaces que des humains notamment en pneumologie. Cela diminuerait le temps de consultation. + Garder sur ordinateur l’histoire médicale de chacun. Mais là, se pose l’abominable problème des piratages. Il pourrait être contourné si chacun avait ses données sur clé USB personnelle. Reste que la recherche coûte cher. Tout en politique est affaire de choix. Quel serait le résultat si on faisait une votation sur l’importance des soins médicaux?

  7. Le XXe siècle a été celui du contrôle de la procréation. Au XXIe siècle, la fin de vie deviendra de plus en plus décidée et non subie. Certains voudront – comme vous l’écrivez – vivre leur vie jusqu’à la dernière goutte et c’est leur droit… jusqu’à un certain point. Mais d’autres dont je suis ne désirent pas vivre la toute dernière étape faite de souffrances, de frustrations, de dépendances et d’angoisses.
    À partir d’un certain âge (70 ? 75 ? 80 ?) le suicide assisté devrait être autorisé moyennant une procédure simplifiée et sans que le corps médical ne dispose d’un droit de véto. Evidemment ça ne serait qu’une partie de la solution, mais il vaudrait la peine d’essayer en modifiant notre législation sur ce sujet.

      1. C’est vrai, mais il faut souffrir d’une maladie incurable ou de multiples maladies invalidantes. Celui qui veut mourir simplement parce qu’après une vie bien (ou mal… ?) remplie il estime le moment venu se heurte à de nombreux filtres de personnes bien intentionnées lui brandissant un code “éthique”, alors que s’il a le discernement cette décision fatale devrait ressortir de l’intéressé et de lui seul.

        1. Se suicider, si c’est votre choix, très bien.
          Mais la société n’a pas pour but de vous aider à vous suicider!

        2. Afin de ne pas créer une trop longue colonne, la réponse à Jean Vernet est donnée plus bas en largeur complète.

      1. Souvenir d’un rapport émis par une pharma qui décrivait ses dépenses. J’ajoute que c’est curieux que vous ne soyez pas au courant.
        Il peut y avoir 10 % du chiffre d’affaire pour la recherche tandis que le marketing dans certains pays peuvent atteindre les 20%.
        Le Figaro en parlait déjà en 2008 et si j’ai bonne mémoire, la TSR en avait parlé.
        Pour les preuves il suffit donc de regarder le budget d’une pharma, et je suis étonné de votre méconnaissance.

          1. Je m’attendais à cette remarque, d’où le lien ajouté. Je vote plutôt Verts Libéraux, je ne suis pas complotiste, et je suis vacciné, je ne vous suis pas hostile.
            J’ai une approche neutre sur les Pharmas, on en a besoin, et c’est un business pas pire qu’un autre.
            Mais, l’excuse de l’investissement de la recherche dans le prix d’un médicament est à mettre en relation avec le marketing, j’y vois un déséquilibre.

          2. Vous oubliez que le marché du médicament est libre et que les firmes sont en concurrence. Le marché est censé réguler l’offre et la demande. En tous cas d’éviter des déséquilibres.

      2. Un lien recent ://www.beckershospitalreview.com/pharmacy/top-10-pharma-companies-spent-more-on-sales-marketing-than-r-d-in-2020.html

        1. Il faut lire ce site pour découvrir que c’est une comparaison entre d’une part le coût de la recherche et d’autre part le montant des ventes. Ce dernier est évidemment largement supérieur au premier puisqu’il faut aussi rémunérer la fabrication et la distribution. Mais ce ne sont pas les frais de marketing.

    1. Quel marketing ? Celui des cachets d’aspirine ou de sirops qui ne sont de toute manière pas remboursés ? Les traitements contre des maladies graves ou des cancers ne font pas l’objet de campagne de publicité, mais de partenariats avec des services de cancérologies pour proposer aux patients le traitement le mieux adapté à son cas particulier (on ne soigne pas des rhumes).
      Développer un traitement de ce type coûte près de 1 milliards de francs sur 10 ans avec à tout moment le risque de devoir stopper le développement pour cause d’effets secondaires trop importants, de résultats non conformes à ce qui était prévue etc… le tout en pure perte.

      1. N’y a-t-il pas cependant encore une forme de marketing(com) certes pas à l’attention de la population, mais des prescripteurs (symposiums tout frais payés, etc) ? Sans nier le risque financier pris sur ces molécules, mais dont le développement est de plus en plus laissé à quelques startups, les grandes entreprises pharma se contentant d’acquérir les brevets des plus abouties…

        1. Ben évidemment ! mais comme il y a eu tellement d’abus par le passé, les Facultés ont un peu fait le ménage et mis un frein discret en apparence. Dans le concret, c’est exactement comme auparavant juste un chouia plus « transparent » sauf qu’il y a “transparence” et “transparence”.
          Disons en clair que le monde académique connaît fort bien les astuces pour élégamment switcher le système qui voudrait – hypothétiquement – que cela n’existe plus trop.
          N’avez-vous jamais entendu parler des travaux de certains Doyens FAC MED à ce sujet ?
          eab

        2. Les symposiums “tout frais payés” n’existent pas, les symposiums et colloques sont très strictement encadrés, les médecins qui présentent des résultats cliniques le font en toute neutralité et ont pour but de confronter leurs avancées avec ceux des confrère et informer leurs confrères sur les avancées pour de thérapies nouvelles.
          C’est ce que l’on appelle la formation continue.
          Sachez que si vous envoyez un médecin à un colloque aux USA, il devra voyager en économique et le prix des repas que vous pouvez lui offrir ne devra pas dépasser un maximum fixé par la règlementation en fonction du pays d’origine, 35$ il me semble (pas de quoi faire un gueuleton)… Aucune autre profession n’a des règles aussi strictes et contrôlées.
          Toutes vos insinuations sont totalement erronées.

  8. Les médecins sont là pour guérir les maladies et conseiller comment éviter les maladies chroniques, majoritairement induites par des comportements humains. Ces derniers devraient, théoriquement, pouvoir être corrigés; mais est il possible de corriger un humain. Dès lors, si vous décrétez que la santé est un marché, et que la concurrence y est bénéfique pour le réguler (avis de partis politiques), alors l’économie et la finance vont continuer à être bénéficiaires et les primes continuer à augmenter. Le CF a avoué ses limites d’action et l’accusation sempiternelles des divers acteurs de cette équation santé aussi. Ne devrait on pas tenter une autre approche et par exemple convenir que la santé n’est pas un bien commercialisable, comme par exemple l’eau et l’air ? Vaste chantier !

        1. Je n’ai pas de piscine mais un potager qui requiert l’arrosage. Je consomme peu d’électricité.

          1. Problème d’arithmétique bizarre posé en classe :

            Le prof : Je bois 1,5 litre de limonade chaque jour, et qu’une seule bouteille de champagne à la fin de l’année. Qu’est-ce qui coûte cher ? Ou trop cher ?..
            L’élève : C’est ce qui vous fait plaisir tous les jours qui coûte cher, mais le prix de la limonade ou du champagne reste ce qu’il est.
            Le prof : Bravo, tu as compris la vraie question du problème !

    1. Cher Delaplanète, vous êtes dans l’erreur ….. certaines maladies chroniques dites cellulaires ne sont PAS du tout induite par le comportement humain. Aucune correction possible sur la vie entière . Petite enfance à apoptose.
      Par contre, l’éducation massive des patient(e)s à vivre autrement, à corriger certains comportements pour ne jamais devenir une charge pour la société sont des éléments vitaux.
      Comme indiqué via un autre commentaire, cette éducation est primordiale pour éviter drastiquement toute les dépenses réputées inutiles (mais tellement rémunératrices et prescrites à tire-larigot dans nos hôpitaux préoccupés en tout premier chef par leurs balances financières).
      Si vous saviez cher Delaplanète, comment la masse humaine est qualifiée en réunions confidentielles du type “futur de la médecine”, vous réviseriez vos idées basiques.
      Pour ma part, je n’apprécie pas du tout cet aspect “caché” qui est tellement à la mode de chez nous, partout de Genève à Romanshorn.
      Portez-vous bien, eab

  9. Je pense que le problème est mal posé à la base.
    Avons nous une ventilation des coûts entre celui des médicaments, honoraires des praticiens, examens médicaux (radios, scanner, IRM, etc…) frais d’hospitalisation, frais de gestions etc..
    Cela permettrait de montrer la part de chaque dépense dans le prix total et le montant des primes.
    Ensuite, il faut tordre le coût à une idée reçue que les augmentations des primes vont dans la poche des laboratoires.
    Le prix d’un médicament ou plutôt traitement reflète l’investissement du laboratoire pour le mettre sur le marché. A savoir, les coût de recherche, tests cliniques en 3 phases et production. Aujourd’hui on ne parle plus de l’aspirine qui est un simple composé chimique, mais de traitement ciblés, géniques qui permettent de soigner les cancers types par types de façon très ciblée.
    On tends à supprimer les chimio ou rayons qui avaient un spectre large et tuaient autant les cellules saines que cancéreuses. On cible maintenant uniquement les cellules cancéreuses.
    Ces nouvelle thérapies sont quasi individuelles et ont un coût important, car la mise au point d’une seule coût près de 1 milliard de francs et 9 sur 10 n’aboutissement pas à une mise sur le marché. En revanche, pour celles qui marchent c’est plus de 90% de survie et rémission, score qui ne dépassait pas les 20% avec les chimio large spectre, voir zéro pour certains cancers. Idem pour nombre de maladies orphelines qui ont aujourd’hui des traitements.
    Alors, oui la recherche, mise au point et fabrication de de traitements coût cher, mais pour un résultat important sur la qualité et l’espérance de vie des patients (il ne faut pas oublier que l’on ne meurt plus pour des cancers qui avaient un pronostique fatal à 90% dans les 12 mois il y a 20 ou 25 ans).
    Mais quelle est la part de ces traitements dans le montant des primes ? Cherchez la réponse et je pense que vous serez surpris de constater qu’elle est beaucoup plus faible que ce que vous imaginez…

  10. Le problème est que toute la philosophie de notre système de santé va à rebours du bon sens. Il serait beaucoup plus efficace et moins coûteux de mettre l’accent sur la PREVENTION (p.ex.: contrôles périodiques gratuits, à intervalles à déterminer selon l’âge et le niveau de risque) plutôt que, trop tard, sur le traitement de maladies à un stade déjà plus ou moins avancé. Or non seulement trop peu (voire rien n’) est fait dans ce sens, mais même tout est au contraire organisé, franchises, participations, etc., pour décourager les gens d’aller consulter avant qu’une maladie ait déjà atteint une certaine gravité pour ne pas dire une gravité certaine et soit devenue de ce fait très coûteuse à traiter. Sans compter qu’à ce moment, vu le montant des primes, on veut “en avoir pour son argent” et on ne compte plus. On devrait s’inspirer de la Chine antique où, d’après ce que m’a dit un ami originaire de ce pays, on payait son médecin tant qu’il vous maintenait en bonne santé, mais plus si on tombait malade car on considérait alors qu’il avait failli et qu’il devait vous remettre sur pied avant d’être à nouveau rémunéré!

    1. Merci Pierre-André Haldi: Prévention + Éducation poussée des patient(e)s. Les patient(e)s qui gèrent seul(e)s sont nettement moins intéressant(e)s car NON-rémunérateurs(trices).
      A noter que ma néphrologue italienne (cheffe de service) raisonne exactement comme vous le notez pour la Chine: Accents sur la responsabilisation des patient(e)s, la limitation très sévère des drogues dangereuses, des avertissements bien clairs et un encouragement massif à la régularité autonome des contrôles sérologiques (très peu onéreux). Elle met aussi sur le tapis tout ce qui parfaitement inutile et il faut l’accepter car c’est la vérité.
      Les patient(e)s suisses sont beaucoup trop gâté(e)s, ils(elles) préfèrent les chimères et aucun médecin ne parle aussi franchement-sincèrement. Perso, je pense qu’un(e) patient(e) responsable, éduqué(e), toujours up-to-date, présente une meilleure évolution et coûte beaucoup moins cher à la société.
      Au plaisir de vous lire. eab

  11. Il est dommage d’omettre souvent dans ces débats que les progrès en recherche médicale améliorent la qualité de la vie du début à la fin, et que la possibilité de traiter des dysfonctionnements avant le seuil du troisième âge soutient un souhait régulièrement formulé : espérer conserver une santé suffisamment bonne à sa retraite, permettant de jouir du temps libre enfin disponible.

    L’affaiblissement commence à se manifester en moyenne dès 55 ans, puis prend du poids à 65. Le compte à rebours est encore acceptable parce qu’on n’y peut rien, et si l’on a « la chance » d’arriver à l’extrémité sans avoir eu le temps de souffrir, la parenté sera un peu moins triste : « Il (elle) s’est paisiblement endormi(e) ». C’est bien ce que l’on souhaite pour soi, non ? Alors je désire dire que les raisonnements simplistes qui insistent en prétendant que la vieillesse dure trop longtemps, parce que prolongée par des soins prétendus inutiles, cela m’excède. Les personnes qui veulent trouver une solution à des économies de santé sur cette voie sont pour la plupart encore jeunes, avec une sucette dans la bouche : celle des bons soins médicaux reçus jusqu’ici. Leur langue sera encore rouge framboise pour que le jour venu, leur vieillesse garde bon goût même s’ils n’ont plus la force de faire de la corde à sauter. Autrement dit : ceux qui ont été bien soignés jusqu’à maintenant décident que cela ne sera pas nécessaire pour les suivants. Je vois plus une regrettable bêtise, que de l’égoïsme.

    Maintenant, il faut relever aussi que la durée de vie, si elle s’accroît, plafonne parce que le phénomène de « vieillissement naturel » ne dépend pas directement de tout ce que l’on peut faire actuellement en agissant sur l’état de santé. Que les alarmistes qui dénoncent une population trop vieillissante générant des coûts de plus en plus élevés, donc, se rassurent. Il ne devrait pas être nécessaire de tirer la poignée du frein de secours du convoi de première classe des vieux, pour que le voyage des pas trop vieux soit meilleur en classe économique.

    1. Bonjour Dominic, votre commentaire est très intéressant. J’aimerais souligner que parmi les “jeunes” que vous citez, il y en a un bon nombre qui a déjà renoncé à de “bons” soins médicaux et cela depuis au moins 5-7 années. Les débats à ce sujet sont houleux en famille ! Ces jeunes sont très pessimistes par rapport au fait d’arriver à la “retraite” un jour. Bon apm, eab

      1. Eh bien heureusement que je n’ai pas de famille, en plus des blogs houleux ce serait trop de devoir remettre à sa place l’épouse, les enfants, la belle-mère… Je serais finalement obligé de filer comme vous au volant de ma Bentley pour aller guigner vers mes amis qui se cachent derrière les sapins couverts de neige.

  12. Bonjour, votre texte est très intéressant y compris tous les commentaires reçus.
    Petit complément: Les gens NORMAUX (revenus normaux) se soignent déjà à l’étranger depuis bien longtemps, pas seulement les riches, tout en payant des primes suisses d’assurance-maladie pour les autres et à 100 %.
    A l’étranger, le rapport qualité/coûts est exceptionnel, contrairement à ce que mes compatriotes bien trop gâtés pensent. Il y a bon nombre de spécialités médicales en claire régression au sein de notre petit pays (zéro relève, spécialités pas assez rémunératrices donc à l’abandon, désintérêt professionnel, etc. etc.).

    Pour la recherche, il faut instaurer sans tarder le “donnant-donnant”, comme c’est déjà le cas ailleurs (accords spéciaux dont je n’aborderai pas les détails sur un blog).

    Les “cadeaux” à la recherche de nos fluides, tissus etc. sans juste et logique compensation”, c’est terminé sauf chez nous et/ou peut-être en Chine !

    Mon pays avance à reculons pour certaines spécialités médicales et c’est bien dommage. eab

    1. Je ne sais pas d’où vous sortez ces chiffres, mais franchement allez faire un tour dans un hôpital en France et vous reviendrez vous soigner en Suisse en courant. De plus pour u IRM, comptez 2 mois d’attente contre quelques heures en Suisse…
      D’ailleurs le CHUV de Lausanne est le troisième meilleur hôpital au mode selon un classement récent…
      Pas tout à fait en phase avec vos propos…

      1. Et les erreurs médico-diagnostico-thérapeutiques du CHUV et compagnie, vous connaissez ?
        Vous voyez bien, ce côté du miroir bien camouflé en Helvétie.
        Moi trop bien et des deux côtés du miroir. Bien sûr, j’ai tous les chiffres pour les examens à l’étranger, au sein d’excellents laboratoires, et d’hôpitaux/cliniques très compétents.
        Je ne parle jamais de théorie, mais de pratique courante sur plus d’une décennie, avec compilation des chiffres (j’adore les stat). En sus, cela ne me dérange pas d’attendre un peu pour un examen, contrairement à beaucoup de suisses bien trop gâté(e)s, qui veulent tout, tout de suite ! eab

        1. Donnez vos sources, chiffres…
          Le jour où vous aurez un soucis et on vous dira que l’IRM c’est dans 3 mois et l’opération dans 6 mois… Vous parlerez différemment….

          1. Casper, je fais partie des survivant(e)s d’erreurs médico-diagnostico-thérapeutiques (1970) et j’ai récupéré mon dossier en intégralité, coupes histologiques y compris. J’avais 12 ans en 1970.
            Vous voyez bien, ces humain(e)s qui sont bien mieux apprécié(e)s mort(e)s que vivant(e)s car vivant(e)s ils(elles) peuvent témoigner des horreurs-gaffes hospitalières helvétiques et tout déballer ….. ce que je fais sans aucun état d’âme. Ces égarements à la sauce suisse ont sidéré les médecins étrangers de très haut niveau qui me suivent.
            Pour le reste, je ne peux trahir le secret de fonction !
            Personne ne veut ni ne peut imaginer le côté très obscur de nos si “merveilleuses” institutions hospitalières. eab

          2. Généraliser un cas particulier à tout le système hospitalier Suisse sans que nous ne sachions de quoi il en ressort n’est pas très honnête, surtout pour dire que les systèmes de santé étrangers sont mieux alors qu’ils sont en totale faillite.
            Désolé, mais portez plainte, mais de jetez pas le discrédit sur tout un système de santé.

          3. Casper vous pouvez lire mon abstract médical, rien de secret. Format .pdf.
            Vous pouvez lire quelques dérives monumentales (avec accord des patient(e)s), rien de secret. Format .pdf.
            Les suisses sont tellement certains d’être supérieurs au monde entier qu’ils ont oublié d’effectuer des comparaisons. Les miennes ont déjà été transmises à M. Prix à Berne. Je ne les mettrai pas sur un blog puisque vous continuez à penser être meilleurs en toute chose. eab

          4. Je vis en partie chez moi en Suisse et en partie à l’étranger. Cela vous dérange les nomades trans-frontaliers ? Depuis la nuit des temps, l’être humain bouge, s’expatrie et, de facto, c’est très sain de s’intéresser aux fonctionnements extérieurs (dont les systèmes de santé).
            En sus, j’ai toujours apprécié les comparatifs, les courbes de densité (médicale par ex), tenir fermement mes finances et, pour le plaisir, ouvrir en permanence mon horizon. Je repars samedi via le Voralberg et vous ne me lirez plus. Content ? eab

    2. Madame, vous tombez dans le travers, dont certains journalistes sont coutumiers, de la généralisation “Café du Commerce”, Comment pouvez-vous dire : “Les gens à revenus normaux se soignent déjà à l’étranger” ? Combien ? 0.4 % ou 33 %. C’est n’importe quoi. Vous vous dites, ailleurs, fan de stats, j’ai une formation en statistiques mathématiques, je vous dis que vous comparez des poires et des fruits de la passion. Pourquoi? Selon que vous habitez Chambésy (GE) ou Engelberg, les possibilités ne seront pas les mêmes.
      Zéro relève? 0,1 ou 0,5 ou 1.
      D’accord, c’est un livre fouillé et irréprochable au plan quantitatif qu’il faudrait écrire !
      De plus vous ressortez votre cas, une erreur survenue il y a 52 ans, en ayant l’air de généraliser à toute le médecine pratiquée dans ce pays. Votre méthode: pas mieux que celle de politiciens sur un plateau Télé.
      Je connais un cas d’erreur grave qui s’est terminé sans malheur; ma mère alors âgée de 91 ans en 2008, doit se rendre à l’hôpital. Une médecin, (si elle se reconnaît ici, tant mieux), conclut à un cancer avec quelques mois au plus d’espérance de vie. Elle est transférée dans une clinique “de fin de vie” et il s’avère qu’elle souffrait d’une infection urinaire, ce qu’a détecté une infirmière et qu’un médecin sur place a confirmé . Soignée, elle a pu trouver une place dans un EMS, et a vécu encore 2 ans.

      1. Oh que non. Je vis avec les 10 effets secondaires indélébiles sur une vie entière dont l’un douloureux 24h/24 non-stop. Les expérimentateurs-fautifs s’en balancent (j’étais un cobaye-enfant parmi bien d’autres), sauf les néphrologues qui m’ont récupérée de justesse et qui m’ont expliqué toute la vérité, rien que la vérité, l’insoutenable vérité (ainsi que l’inutilité totale de 9 mois d’hospitalisation en lit strict).

        Oh que non. J’aide des patient(e)s lésé(e)s, moqué(e)s à écrire car seul(e)s ils(elles) n’osent pas prendre la plume pour réclamer des justifications alors qu’ils ont été traités comme des animaux (physiquement et psychiquement) au sein de ces si merveilleux hôpitaux. Ces humains sont très contents de recevoir in fine des excuses circonstanciées des directions hospitalières (même si nous le savons bien, ces excuses sont du théâtre).

        J’ai choisi un suivi parfait et très peu onéreux à l’étranger pour échapper au dénigrement systématique des victimes d’erreurs médicales en Helvétie. Car rigoler grassement d’un effet secondaire indélébile c’est la norme chez moi … vous multipliez par 10.

        Je cotise donc pour vous cher Monsieur ….. mon argent vous sert ainsi qu’aux autres humains qui n’ont pas été massacrés au sein de ces si merveilleuses institutions. eab

      2. Cet échange est intéressant. Vous semblez disposer chacun d’une partie de la vérité.

        Pour de nombreux jeunes couples, la franchise de 2’500.- s’est imposée.

        L’attractivité des soins dans les pays voisins et notamment la différence de prix des médicaments est considérable pour nombre de traitements (dont certains sont non remboursés). Les frais dentaires en font aussi partie. A quand une enquête d’investigation sur le sujet ? (et pas seulement sur les dégâts des soins de chirurgie esthétique offshore).

        Quand aux erreurs, elles sont humaines. Ce qui reste inacceptable, c’est la manière de les reconnaître et de les corriger. Et là, même une fois, c’est une fois de trop !

        Et puisqu’on en est au déballage de cas individuels, voici le mien: une mère qui n’a pas pu être prise en charge assez tôt et est décédée d’un cancer dont le pronostic initial de guérison aurait été bon. Mais la surcharge d’effectifs et l’accès à certains équipements ont compromis cette chance. C’est un peu le cas inverse du votre: imgainez que votre mère ait été diagnostiquée pour une infection urinaire et qu’en fait elle avait un cancer avec un bon pronostic ?

        Sans processus de contrôle, d’audit et de suivi avec une visibilité médiatique, on reste dans l’inconnu.

        Un bon exemple est le reporting d’effets secondaires: il devrait être automatique et obligatoire sans que le médecin n’ait aucune capacité de d’influencer le patient.

        Ce n’est clairement pas le cas, c’est une vrai gabegie. Certes, le patient reste libre de rapporter directement à Swissmedic. Encore faut-il être capable de faire le lien et d’avoir perdu confiance en son médecin au point de ne plus le croire !

        Vous qui semblez aimer les chiffres, voici une leçon apprise lors de ma pratique: un problème n’est pas toujours visible dans ce qu’on mesure mais bien souvent dans ce que l’on ne mesure pas …

        Bien à vous.

        1. Merci Erreur Humaine. Vous comprenez.
          Je pense que vous êtes parfaitement conscient de la quantité énorme de cas foireux en Helvétie (expertises confidentielles que je connais par cœur). Mon avantage est d’être des deux côtés du miroir.
          Pour l’étranger et certains suivis médicaux excellentissimes par rapport à la Suisse, j’ai les chiffres et les publications de haut niveau, évidemment. Bien à vous. eab

          1. Publiez vos chiffre et références de ces sois-disant publications de haut niveau dont vous ne cessez de faire référence sans jamais donner la moindre information les concernant.
            Désolé pour vous, mais on n’est pas au café du commerce où on peut traiter toute un secteur de menteurs et incompétents.

  13. Le problème n’est pas la recherche , mais la surconsommation des moyens médicaux , comme justement des images IRM pour rentabiliser l’investissement . On a bien essayer de limiter leur acquisition, mais dès qu’un hôpital s’en offre un , tous les autres suivent et on se retrouve avec un pléthore d’équipements sous utilisés !
    Et parce qu’on est riche , on croit que disposer de toute cette panoplie de gadgets permet de vivre plus longtemps . Théorie complètement démentie aux USA qui connaissent une baisse d’espérance de vie en dépensant beaucoup plus que tous les autres pays en pourcentage du PIB … et en étant à la pointe de la recherche médicale …
    La médecine traditionnelle des médecins qui auscultent leurs patients et prodiguent des soins est dépassée, il faut passer par des logiciels d’intelligence artificielle avant de délivrer un diagnostic et utiliser des robots chirurgicaux … qui n’apportent aucun bénéfice aux patients …
    On a aussi sur spécialisé les médecins qui ne s’occupent plus que d’un seul organe , mais en ignorant le fonctionnement global, on passe à côté des symptômes basiques que le médecin généraliste connait ou connaissait , parce qu’ils disparaissent à vue d’oeil …
    La santé passe d’abord par une bonne hygiène, dont la nourriture fait partie, tandis que la notre est bourrée de pesticides qui affaiblissent l’organisme ou le détraquent …, mais impossible de lutter contre les lobbies vendeurs de poisons !!!

    1. Il ne s’agit pas dans le blog d’arrêter la recherche parce qu’elle coûte cher mais parce qu’elle prolonge l’espérance de vie.

      1. J’ai justement expliqué qu’aux USA , l’espérance de vie avait baissé malgré leur technologie de premier plan !!!

        1. C’est la différence entre la Suisse et les Etats-Unis, l’obligation ou non d’une assurance maladie.

  14. Il existe des Rolls pour les riches et des Skoda pour les autres. Il existe des cigares de la Havane et d’autres chinois. il existe des Caran d’Ache et des Bic. De même, Chanel et Zara, du transport en bus et en train, etc. Pourquoi diable vaudrions nous par la force, et malgré la contestation publique, nous acharner à soigner tout le monde de la même façon? la réponse est la suivante: pour faire profiter les riches sur le dos des apports individuels de la masse. Car si l’on fait la fameuse “santé à deux vitesses”, hautement nécessaires, les soins pour certaines choses deviennent très chers. Nous vivons dans une monde où les faibles sont en plus naïfs, qui engraissent les riches sans le savoir, grâce aux affairistes du Palais.

  15. Magistral! Merci pour ton message où tout est dit. Une minuscule suggestion: la mise en œuvre du dossier informatique du patient pourrait manifestement éviter les examens à répétition et contribuer à la diminution des coûts de la santé…

      1. Avant d’être en mesure d’assurer une protection fiable de ces données, et définir clairement qui y a accès en étant soumis au devoir de discrétion dans le personnel des caisses maladie : NON ! Et ce n’est pas la seule mise au point des systèmes informatiques qui pose problème, mais les rapports qui circulent trop librement le long de la chaîne des différentes fonctions. Exemple, les CMS, où l’aide au ménage participe aux colloques des infirmières et ergothérapeutes, ce qui est justifié puisqu’elle apporte sa part, mais plus il y a de monde et plus le bouche-à-oreille libère les informations au-delà du cadre paramédical. Les différentes fonctions dans le secteur de la santé sont beaucoup moins compartimentées qu’à l’époque, les portes ouvertes sont trop nombreuses.

  16. @ Jean Vernet / 30 sept. 2022 15:04.

    Les personnes d’Exit procédant aux évaluations ne correspondent pas du tout à l’image que vous en donnez, elles tentent de s’assurer que celui ou celle qui veut abréger sa vie a pris sa décision en toute indépendance. Le « code éthique » est avancé par des médecins refusant de soutenir l’euthanasie, sans pour autant souhaiter l’interdire (« Notre rôle est de soigner, pas détruire la vie »). Exit demande la présence d’un médecin référent, celui-ci peut être le médecin généraliste du patient qui consent à cette fonction. Beaucoup de personnes membres d’Exit ont sollicité leur médecin habituel, sans être déjà âgées ou malades.

    « Mourir simplement » est une représentation qui ne rejoint pas la réalité le moment venu, la prise de décision n’est pas du tout simple, et c’est pourquoi Exit offre une assistance avant l’accompagnement au suicide si la décision est confirmée. Ces équipes ont pour rôle aussi de mettre au clair les vrais besoins, parce que parfois la personne souffre d’être dépendante de son entourage (en famille, les reproches peuvent être formulés indirectement), la conclusion est parfois : « Il est temps que je m’en aille, je suis un poids pour tout le monde… »

  17. il me semble que plus que jamais Illich est d’actualité.
    1) le lien entre le vieillissement et l’évolution de la médecine reste à être prouvé.
    2) le problème de la médecine occidentale est le monopole radical qu’elle exerce: c’est elle qui définit ce qu’est la “bonne” santé, un concept de plus en plus étroit; c’est elle qui décide quels sont les processus de “guérison” ; celui ou celle qui refuse les diagnostics et/ou les services de la médecine se trouve marginalisée dans société.
    3) la médecine occidentale est de plus en plus iatrogène; elle est invalidante parce qu’elle diminue notre capacité de “faire avec” notre état de santé personnelle, différent d’une personne à l’autre; elle induit l’exigence d’une “bonne santé” à tout prix, ce qui est, disait Illich, une maladie mentale.
    Stopper la recherche est une voie, mais démanteler le monopole qu’exerce le monde de la médecine sur la sélection des pratiques et d’objectifs de recherche pertinents me semble plus important.

    1. Les pays munis d’un système de santé performant et coûteux bénéficient de la plus haute espérance de vie. Cela semble une preuve suffisante. La relation entre l’argent dépensé et la durée de l’existence n’est pas linéaire parce qu’il y a des gaspillages et des inégalités. De là à prétendre qu’il n’y a pas de relation entre les deux, il n’y a qu’Illich pour le prétendre.

      1. Certains préfèrent manger toutes leurs vies des escalopes et des filets de poissons, que du hotdog en boite, quitte à vivre 3 ans de moins.

      2. Illich n’était pas médecin mais théologien et philosophe. Illich c’est l’idéologie, pas la science. Chercheur lui-même, il n’a jamais prétendu freiner la recherche mais démonter le mythe – vous admettez vous-même la dimension mythique des croyances au coeur de nos sociétés, dont celle du droit de jouir de l’espérance de vie – selon lequel la médecine c’est la santé, comme la police et l’armée c’est la sécurité ou l’instruction publique c’est la sagesse.

        Or, un de mes médecins, parmi les meilleurs que j’aie connus, sans approuver les thèses d’Illich sur sa “Nemesis médicale” n’en reconnaissait pas moins leur bien-fondé. Ce même médecin me disait d’ailleurs à l’entrée en fonctions de Vladimir Poutine en 2000 qu’après avoir observé son extrême tension nerveuse sur l’écran de sa télévision lors de sa première apparition publique, il ne lui donnait pas six mois pour survivre (politiquement, s’entend). Même un médecin, fût-il parmi les meilleurs, peut donc se tromper. Je dois au moins au mien de n’avoir pas appliqué à l’examen de mon cas ses pronostics en politique.

        Mais revenons aux choses sérieuses: ceux qui réclament la fin de la recherche ne sont-ils pas les mêmes qui ne se privent pas de réclamer des fonds pour financer sports, loisirs et – pourquoi pas? – effort de guerre, comme semble le confirmer l’actualité? Encore que dans le dernier cas la médecine, et surtout la chirurgie, n’aient pas été parmi les perdants des ravages de la guerre. De la sarbacane au missile hypersonique, combien de “progrès” scientifiques et techniques ne sont-ils pas la conséquence directe des guerres?

        A ce propos, on peut s’étonner du manque de réaction des scientifiques, à commencer par les physiciens, les mathématiciens, les chimistes et les biologistes, face à la prolifération des armes ABC et en particulier aux menaces de guerre nucléaire brandies par le mythomane du Kremlin. Ni Oppenheimer, ni Sakharov ne semblaient perturbés outre mesure par des considérations d’ordre moral quand l’un a dirigé le projet Manhattan de sinistre mémoire et l’autre celui de la bombe atomique russe. Ils ont eu beau jeu de retourner leur veste après coup, pour se donner bonne conscience.

        Que dire alors de la pléiade des scientifiques et techniciens qui sont restés et restent encore muets face à la prolifération des armes de destruction massive? Ne devraient-ils pas être les premiers à en dénoncer l’immoralité? Par exemple, combien d’entre-eux soutiennent-ils le projet ICANN, issu en grande partie de la société civile?

        Pour avoir étroitement collaboré pendant longtemps avec des scientifiques, je n’ai pas constaté que la majorité d’entre eux – certains l’admettent même – soit triturée outre mesure par des considération d’ordre éthique.

        A cet égard, les thèses d’Illich ne gardent-elles en effet pas toute leur actualité?

        1. Oppenheimer a été ravagé par le remords et Sakharov a brisé sa carrrière scientifique en critiquant le régime.
          Faut-il appliquer les thèses d’Illich en arrêtant la recherche?

          1. “Faut-il appliquer les thèses d’Illich en arrêtant la recherche?”

            Bien sûr que non. Chercheur lui-même, Illich ne serait-il pas le dernier à le faire?

            Beaucoup de gens, à l’instar d’Oppenheimer et de Sakharov, ont été ravagés de remords ou ont vu leur carrière brisée après coup. Pourtant, l’ensemble de la communauté scientifique ne semble toujours pas pressée de se mobiliser pour dénoncer la folie des Poutine, Bolsonaro et consort. En Russie, elle a même pris fait et cause à la quasi unanimité pour Poutine et sa politique meurtrière. Les rares opposants ont été réduits au silence.

            Si par malheur une guerre nucléaire devait advenir, il y a fort à parier qu’il ne restera plus grand monde à être ravagé de remords, ni de carrière à détruire, ne pensez-vous pas?

          2. Si l’on n’arrête pas la recherche médicale, le coût de la santé augmentera. Tel est le sujet.

          3. Autrefois le malade était un “patient”. Aujourd’hui, il est devenu “client”. Après celle de la formation et de la recherche, le langage ne traduit-il pas assez la marchandisation de la médecine ?

            Donc, Illich n’avait pas si mal vu…

          4. Je n’ai jamais été traité de client par un médecin. On parle du reste de patientèle pour l’ensemble des habitués d’un cabinet. La question n’est pas de savoir comment on appelle les malades mais si on les soigne de mieux en mieux même si cela coûte de plus en plus cher.

          5. Je dois dire que vous avez beaucoup de chance.
            Mais peut-être ne savez vous pas ce que certains médecins notent en douce dans les dossiers de leurs patient(e)s. Si vous le saviez, vous auriez tout éventuellement une autre opinion !
            Moi je le sais trop trop bien (privé versus prof.).
            En Helvétie, les patient(e)s doivent se réveiller (une claque bien tranchante peut-être) et exiger des compensations très précises en participant à une quelconque recherche. Et vous avez déjà vu des “remerciements” pour avoir participé à telle ou telle recherche, si toutefois un article est publié un jour, ce qui reste toujours incertain ?
            Nous pouvons encore attendre dix mille ans si nous ne nous révoltons pas.
            La médecine a usé et abusé de nous trop longtemps (en rigolant en coulisses). Il faut que cela cesse chez moi en Suisse. eab

          6. Ceci pourrait vous intéresser:

            “…pour désigner l’ensemble des patients que soigne un médecin libéral, on parle plus volontiers de « clientèle » que de « patientèle », allez savoir pourquoi…”

            – Le patient comme “consommateur de soins”
            Dans une vision comptable de la médecine, le patient est décrit comme un consommateur de soins. Ceux-ci sont prescrits par les médecins, qui deviennent donc des prescripteurs de dépenses de santé. Tous les autres intervenants (personnel paramédical, laboratoires pharmaceutiques, pharmaciens…) sont considérés comme des prestataires.

            Malheureusement, ces considérations comptables ne sont pas à négliger, et font de la médecine, qu’on le veuille ou non, une activité de type commercial, même si ce n’est pas un commerce au sens habituel du terme.

            – Médecine et commerce
            Cependant, si la Médecine n’est pas véritablement un commerce, il faut bien reconnaître qu’il y a des similitudes troublantes, et que l’on choisit en fait, sans le savoir, son médecin traitant, ou son spécialiste, comme on choisit n’importe quel commerçant.”

            Source: Vocabulaire médical, article publié le 24 février 2014, modifié le 5 novembre 2018 (https://www.vocabulaire-medical.fr/encyclopedie/022-client-malade-patient)

            – Le terme “patientèle” semble avoir une origine belge:
            “Au sens individuel, les médecins parlent de leurs “patients” et pas de leurs “clients”. Mais paradoxalement, et en particulier en pratique libérale, ils n’hésitent pas à parler de leur “clientèle” au sens collectif, terme auquel on substitue désormais souvent le terme “patientèle”, néologisme créé par nos amis belges, pour intégrer le double statut du patient : client et souffrant.

            Source: “Le patient est-il notre client?” , Sanopta.fr, 27 mai 2020
            (https://www.santopta.fr/wp-content/uploads/2020/05/Le-patient-est-il-notre-client-Dr-Imago-Mai-2020.pdf)

            Mais vous avez raison: peu importe l’appellation, ce qui compte c’est d’être bien soigné(e), quoique pas à n’importe quel prix. Car comme le disait un ancien ministre vaudois de la santé, si celle-ci n’a pas de prix, elle a un budget.

      3. Aux USA, l’espérance de vie en 2020 était de 77. A Cuba, cette espérance de vie était de 79 ans.
        https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy
        L’espérance de vie a d’ailleurs reculé de 3 ans aux USA depuis 2015. Malgré des dépenses de santé qui augmentent.
        En Italie, l’espérance de vie est de 82 ans, contre 83 ans en Suisse et 81 ans pour l’Allemagne.
        Comme vous le voyez sur ces deux exemples de pays voisins, la simple corrélation en coûts de la santé et espérance de vie ne marche pas.
        Ce qui est essentiel, c’est l’accès à l’eau potable, la qualité de la nourriture, l’hygiène générale, le mode de vie, la santé au travail, etc.
        Les dépenses de santé influencent le résultat, mais c’est évident que leur influence est moins grande qu’il n’y paraît.
        Donc oui, il faut absolument réduire les dépenses de santé en Suisse. Car ces dépenses appauvrissent actuellement la population de manière démesurée en lien avec un profit réel pour les population elle-mêmes.
        Si encore les gens pouvaient choisir leur niveau de couverture (par exemple se protéger uniquement contre les hospitalisations si tel était leur choix), cela serait censé, mais actuellement, certaines personnes ne peuvent plus payer leurs factures – à cause des primes de santé délirantes. Il y a un équilibre à trouver.
        Le but du système de santé est la santé des gens, pas la santé financière des assureurs, des hôpitaux et des médecins!

        1. Le sujet du blog n’est pas le coût de la santé mais la suggestion d’arrêter la recherche pour éviter l’élévation de l’espérance de vie. Qu’en pensez-vous?

          1. C’est un raisonnement qui est simpliste.
            Comme souligné par les chiffres, je ne crois pas que l’élévation de l’espérance de vie soit directement corrélée à la quantité d’argent injectée dans la recherche pharmaceutique ou médicale. D’autres facteurs sont très importants pour l’espérance de vie.
            Il est donc nécessaire de revaloriser la prévention et la promotion de la santé au travail, d’une alimentation équilibrée, et de cultiver des relations sociales équitables et épanouissantes.
            Ce sont des enjeux de société complexes.
            Et si l’on parle de vie et d’espérance de vie, je préférerais qu’on parle de qualité de vie et de vie en bonne santé.
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9rance_de_vie_en_bonne_sant%C3%A9
            Comme on le voit dans les statistiques, allongement de la vie ne signifie pas forcément vie en bonne santé.
            Le fait que l’espérance de vie en bonne santé soit bien supérieure en Bulgarie, en Grèce, en Suède ou en Islande (par rapport à la Suisse) devrait nous interroger!
            Nous avons à apprendre quelque chose de ces pays.
            Veut-on vivre longtemps en bonne santé ou juste plus longtemps, en mauvaise santé, à grand renfort de médicaments très onéreux et de chimiothérapies?
            Telle est la question!

        2. Un grand merci Samy. Votre sagesse m’étonnera toujours.
          Je n’arrive toujours pas à comprendre pourquoi mes compatriotes restent ces gentils petits moutons blancs en troupeau bien compact, alors qu’en arrière-plan tous les acteurs de la santé sans aucune exception se moquent de nous sans se priver d’un côté et, de l’autre côté, ne cessent de s’enrichir sur notre dos. eab
          PS: à l’étranger, j’attends sans difficulté le temps qu’il faut pour des examens spécialisés et tout ce qui en découle. Je n’ai pas cette prétention très suisse à être “servie sur le champ” car je reste juste une patiente parmi des milliers d’autres qui attendent.

          1. Il est faux de prétendre que le personnel médical se moque des patients. C’est le contraire, c’est moins un métier qu’une vocation

          2. Si vous aviez l’opportunité de lire rien que les notes médicales sadiques retrouvées dans mes dossiers médicaux pédiatriques récupérés – selon la Loi – vous changeriez d’avis illico presto. Vous diriez: est-ce donc ainsi chez nous ? Extrapolez ces notes avec la masse de patient(e)s …. La réalité du terrain est sidérante d’inhumanité crasse. Personne ne veut admettre ce qui est pourtant très courant, presque banal en milieu médico-infirmier. Je connais les sinistres côtés de ce monde par coeur y compris des éléments jamais rendus publics….. eab

          3. Comme le rappelle Monsieur Neirynck, la médecine est d’abord une vocation avant d’être un métier. Le serment d’Hippocrate n’est pas une utopie (on pourrait en dire autant de toute profession libérale, scientifique ou artistique). Celles et ceux qui dénigrent systématiquement ce milieu se privent-ils pour autant de faire appel aux médecins et aux services de santé quand ils en ont besoin?

            On peut critiquer cette profession comme toute autre – comme vous le constatez, ce blog est même largement ouvert aux opinions contradictoires et pour ma part je ne m’en prive pas -, encore faut-il pouvoir apporter la preuve de ses allégations.

          4. @A. Ln
            Le fameux serment. Quelques extraits version 2014:

            https://www.conseil-national.medecin.fr/medecin/devoirs-droits/serment-dhippocrate

            “Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions.” (arrêtez de rire s’il vous plaît au fond de la salle !)

            “J’informerai les patients des décisions envisagées, de leurs raisons et de leurs conséquences.”

            “Je ne tromperai jamais leur confiance et n’exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences.”

            “Je donnerai mes soins à l’indigent et à quiconque me les demandera. Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire.”

            “Je préserverai l’indépendance nécessaire à l’accomplissement de ma mission.” (silence, ou je fais évacuer la salle !)

            Une rapide recherche sur internet permet de trouver des dizaines de vidéos de ce qu’on a vécu ces 2 dernières années qui ne sentent pas très bon le serment…

            ça fait rire ou pleurer: la santé est un business comme un autre, c’est tout. Et plus récemment, elle est devenue politique, c’est pire que tout. Vous utilisez le terme d’utopie, ça me paraît assez représentatif.

            Par contre, il me semble parfois que des infirmiers/ères ou aide-soignants ont été exemplaires. Ce qui tendrait à démontrer s’il fallait encore le faire que l’argent et le pouvoir corrompent.

      4. On peut faire dire ce qu’on veut aux statistiques.
        Ne pensez-vous pas que c’est un sophisme? Ce sont les pays riches qui ont la plus haute espérance de vie, et les pays riches qui dépensent beaucoup pour leur système de santé. Or il y a d’autres avantages à être riche. La Suisse par exemple, score 2e pour l’espérance de vie, mais 34e pour les dépenses pour la santé. L’air de la montagne y est pour quelque chose? le pouvoir d’achat aussi?. Il n’est donc pas certain que le système de médecine en soit la raison.
        Un autre aspect est l’indice utilisé: l’espérance de vie. Si l’on prend comme indice le bien-être (la base d’une bonne santé), le résultat est bien différent. Le monde de la médecine monopolise aussi les critères utilisés pour mesurer sa performance. Je préfère une vie courte et heureuse à une espérance de vie élevée assorti à des obligations sanitaires de plus en plus étouffantes, des années de thérapies iatrogènes, une dépendances aux antidépresseurs, et une mort dans un EMS ou dans un hôpital.

        1. Que signifie le chiffre 34? Est-ce le montant total de la facture santé? Ce qui importe c’est la dépense par tête d’habitant.

          1. Selon le site Statista Research Department au 27 mai 2015 , les dépenses par tête d’habitant sont de 8971 euros aux Etats-Unis en première position et de 6200 euros en Suisse en deuxième position, bien supérieures à celles de l’Allemagne et de la France.

  18. Merci : très très intéressant
    Mais qui osera dire que c’est l’offre qui souvent crée le besoin ?. La rentabilité des instruments de pointe qui crée l’acte soi- disant préventif ?
    Quelle fille ou fils de osera dire que nos parents viennent si vieux en EMS ( donc un coût énorme: sociétal ou personnel )par une médecine de confort chimique qui maintient le cœur valide même si la qualité de l’Etre est endormie et devient subissante

    Peu ….ose le penser encore moins le dire car peut- être on y viendra …..vieux ! Justement avec l’aide de la recherche !

    1. Et bien moi j’ai osé dire NON-STOP pour notre pauvre mère car un chirurgien digestif CdC voulait encore procéder à d’inutiles expérmentations invalidantes-horribles. Je n’oublierai jamais cette arrogance médicale qui va à l’envers du bon sens humain.
      Il faut donc carrément hurler pour faire respecter les voeux de nos êtres familiers aimés. Par chance, j’avais le soutien d’un exceptionnel intensiviste. A posteriori j’ai obtenu des excuses de ce chirurgien-expérimentateur-mutilateur.
      Combien de familles osent dire STOP vous devez arrêtez et laisser partir dans la plus grande dignité ? Et surtout sans penser à la recherche et aux curricula vitae avec facteurs d’impact des publications des expérimentateurs sur chair humaine.
      La masse humaine des patient(e)s incluse dans des protocoles n’est jamais remerciée comme cela devrait logiquement être.
      Même le vocabulaire des consentements éclairés à des études est préalablement très soigneusement étudié et choisi pour endormir cette masse et la pousser vers une participation gratuite !! Je suis certaine que vous le savez fort bien.
      Donc tout doit être drastiquement repensé et révisé exactement comme un manuscript soumis pour publication dans n’importe quel domaine de la recherche.
      Nos descendant(e)s ont raison d’être fort préoccupé(e)s. eab

  19. L’homme est une petite machine bien compliquée (si ce n’est qu’une machine?). Les programmes de diagnostic avec ou sans intelligence artificielle ne sont qu’un léger plus et ils resteront imparfaits comme les dispositifs d’aide pour les opérations. “Il n’y a pas de mauvais outils, il n’y a que de mauvais ouvriers”. En outre si vous espérez avec ces systèmes atteindre l’immortalité, think again. Ne vous prenez pas pour… Il nous reste un chemin infini à parcourir avant d’atteindre ce but mais c’est un rêve digne de nos efforts

  20. Le texte cité dans votre blog ne parle pas d’arrêter la recherche mais de la ralentir. C’est donc plutôt un questionnement sur la gouvernance.

    Pour obtenir un budget de R&D, il faut convaincre des investisseurs. Soit à l’interne (product pipeline) soit à l’externe (venture, etc). Les projets avec le meilleur rapport “ROIC vs. risk” gagnent.

    Les projets qui sont retenus sont ceux dont les chances de commercialisation sont les plus grandes (passage des phases d’études), un coût de production compatible avec les marges attendues et la taille du marché.

    La réduction des coûts de santé n’en est pas un. Pas plus que l’impact sur l’espérance de vie: faire repousser les cheveux est bien plus rentable que de guérir des maladies orphelines.

    C’est le système que nous avons choisi qui veut ça. Mais nous pouvons l’influencer en introduisant notamment des incitations fiscales ou autres pour récompenser la contribution au bien public.

    Ainsi, une pharma qui introduirait un traitement meilleur marché pourrait améliorer ses marges en récupérant une partie de la réduction des coûts qu’il aura fait économiser à la LAMAL. De plus, il augmenterait son volume en capturant des parts de marché de ses concurrents.

    C’est un système que j’ai mis en oeuvre dans d’autres domaines. ça semble fou mais si c’est bien fait, ça fonctionne !

  21. La suisse occupe la 34e place des pays en termes de dépenses santé par capita selon les statistiques OECD 2020. Les Etats-Unis sont au 37e rang, l’Allemagne au 12e. Statistiques, statistiques. I never believe statistics I have not manipulated myself 😁 (Winston Churchill)

    1. Selon ces statistiques de l’OCDE, les Etats-Unis dépensent 18.8% du PIB en soins de santé, la Suisse 11.8% pratiquement autant que les pays avoisinants. Comme la Suisse a un PIB par habitant (88224$) supérieur à tous les autres (Etats-Unis 61280$), elle dépense 10410$ en soins de santé par habitant contre 11520 aux Etats-Unis. Elle ne peut pas être ailleurs qu’en deuxième position.

  22. Remarquable introduction dans cette question neuve jamais posée.

    Quel déchainement de passions et de “réflexes de conservation” ne va-t-elle pas provoquer.

    Et pourtant, malgré les soins impeccables, l´attention tout à fait remarquable donnée aux patients par infirmiers et infirmières ( ici en connaissance de cause), ne pouvons nous pas aborder cette question ?

    Ne dit-on pas que le mieux – dans la question – est l´ennemi du bien ?

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