Le principal intérêt d’un blog n’est pas le texte de son auteur, car celui-ci poursuit une ligne constante qui finit par être bien connue : il se répète indéfiniment jusqu’à radoter. En revanche les commentaires sont si riches de découvertes, qu’ils soient positifs ou négatifs, surtout quand ils sont à la limite de la pertinence. On y découvre ce que pense le vaste peuple ou du moins une de ses fractions.
Dans la configuration des avis politiquement incorrects, il faut isoler les ennemis de l’Ukraine. Ils sont agacés par la résistance de celle-ci, vomissent Zelenski, cherchent à prouver que la Russie n’est pas l’agresseur mais qu’elle se défend contre une attaque sournoise de l’Otan. Si Kiev avait été prise dès le second jour et qu’un régime fantoche à la dévotion de Moscou y avait été installé, il n’y aurait pas eu de guerre. Les Ukrainiens ont eu le grand tort de ne pas se laisser faire, ce qui nous eut épargné quelques inconvénients à nous Suisses, neutres et fatigués de ces querelles de l’Est. Il y a tellement plus de dictatures que de démocraties dans le monde qu’une de plus ou de moins ne nous empêche pas de dormir tranquille. Tandis qu’une guerre en Europe ! Elle perturbe la plus sereine des digestions, elle pourrait entrainer des coupures de courant.
Deux citations parmi les plus récentes :
« le clown sanglant Zelensky pousse la pitrerie sinistre jusqu’à proposer de retirer le droit de veto à la Russie, voire l’exclure de l’ONU ». Si c’est un clown cela signifie qu’il est incapable de remplir sa fonction de chef d’Etat, s’il est sanglant c’est qu’il est le responsable de cette guerre. Bien qu’il soit impossible d’éjecter la Russie de l’ONU, c’est cependant ce qu’il faudrait faire pour garder l’enseigne de Nations Unies
« la haine contre les Russes est encouragée; la haine contre les Chinois est institualisée. Un gouvernement qui n’a plus que la haine pour distraire les foules, sans même le pain et le jeu, court à sa perte. » J’ai beau lire trois quotidiens et suivre les bulletins d’information télévisés, je n’ai jamais lu ou ouï la moindre suggestion de haïr qui que ce soit. J’ai entendu en revanche des exhortations à bien distinguer les peuples de leurs gouvernements. Ce dernier commentaire, inventé de toutes pièces, vise à imputer le déclenchement de la guerre à l’Occident. Poutine, dont on connait assez la délicate sensibilité, est acculé par tant de haine et il serait en état de légitime défense. Au fond, il est un attaquant attaqué, si vous êtes assez finaud pour comprendre cette nuance
Il existe donc, même en Suisse, un parti qui souhaite secrètement passer de la démocratie à la dictature. Il existe des sectes fascinées par le Moyen Âge. Il existe des personnes partisanes de la violence. Il existe des ennemis du genre humain, qui jubilent d’en voir des individus massacrés. Il existe des antagonistes de l’Islam, des dénigreurs d’homosexuels, des partisans de la prostitution, des fanatiques de la rétrogradation historique, des opposants à la solidarité. En certains cas, ils peuvent rassembler une majorité en votation.
Car tel est bien l’objet de la guerre d’Ukraine. Elle est l’équivalent de ce que fut la guerre civile espagnole comme prélude à la seconde guerre mondiale, comme avertissement que la liberté de tous était menacée. Churchill a adopté la même posture que Zelenski. Il fut pour les nazis l’équivalent d’un « clown sanglant », par son obstination à se battre, alors que tout semblait perdu. La France en majorité se rangea sous l’égide de Pétain, en déplorant l’entêtement de Charles de Gaule, un autre Zelenski. Et la Suisse de l’époque joignit le général Guisan. Le ferait-elle encore ?
Si les hordes de mercenaires tchétchènes et bouriates, appuyées par les repris de justice extraits de prisons russes, arrivaient par extraordinaire à nos frontières, que faudrait-il faire ? Telle est bien la question.
Tous mes remerciements M. Neyrinck. Vos propos et vos rappels me paraissent d’autant plus pertinents que vous avez dû éprouver, enfant, les conséquences de l’invasion allemande! Ils sont une antidote aux propos isolationnistes et irresponsables qu’une autre ancienne parlementaire prend l’habitude de déverser dans ces colonnes. Il ne faut pas désespérer de l’humanité!
Bien vu. J’ai vécu quatre ans sous l’occupation allemande qui était tout de même moins cruelle et destructrice que celle de la Russie. Je sais ce que c’est qu’une presse censurée, l’absence d’élections, un drapeau étranger, le sentiment de n’avoir plus de patrie. Cela ne s’oublie pas.
” l’occupation allemande qui était tout de même moins cruelle et destructrice que celle de la Russie…” dixit M. Neirynck. Qui a eu la chance de ne pas s’appeler Lévy, Goldberg, Frank…etc. pendant ladite “moins cruelle” occupation. A chacun ses préférences. “Bien vu” en effet.
Pour ce qui est de l’absence d’élections, drapeau étranger…etc., une grande partie de l’humanité, notamment en Afrique pendant “l’œuvre civilisatrice” autrement connue sous le nom de colonisation, en sait quelque chose. Mention spéciale au Congo belge de l’époque, “civilisé” de manière particulièrement exemplaire par les compatriotes de M. Neyrinck.
Les errements coloniaux de la politique belge n’excusent pas les crimes de guerre de l’armée russe. L’action nazie en Belgique n’a jamais mené à des massacres de civil en rue. Elle visait les juifs et les résistants, j’en suis bien sûr au courant puique cela s’est passé dans mon environnement.
Raison sur un point : aucun crime n’est excusable! Vienne-il de l’est ou de l’ouest.
Cependant, l’usage de la terminologie par M. Neirynck laisse songeur (car c’est avec des mots qu’on exprime sa pensée) : Les russes, pour M. N. commettent des crimes, certes ; les belges au Congo, des “errements” (probablement 10 millions de morts, disent certains historiens, sans compter les vexations et autres tortures, c’est ça votre définition d’errement?) ; les nazis, des “actions” (spéciales?) : 6 millions de juifs, plus tous les autres, sans compter les civils -oui, M Neirynck. peut-être avez-vous eu de la chance – les civils d’un village du pays d’à côté, Oradour-sur-Glane, furent complètement massacrés par les nazis. Et ce n’était pas une exception. C’est honteux d’essayer de minimiser l’action de ceux-ci, en niant qu’ils ont massacré de civils. Juste pour mettre en avant le caractère “exclusif” de la cruauté des russes. Les Belges, comme les nazis n’ont pas commis des “errements”, M. Neirynck, mais des crimes!
Il faut beaucoup d’imagination pour conclure que j’ai essayé de minimiser les crimes de quelque régime que ce soit en utilisant un terme plutôt qu’un autre. Le but de ce dernier commentaire n’est pas de débattre du sujet, la complaisance envers le régime russe et son agressivité. Mais de brouiller ls pistes en accusant l’auteur du blog de la même complaisance.
J’ai rapporté mon expérience de l’occupation nazie pour dire en quoi elle était insupportable même si en ce qui concerne mon environnement nous avons moins souffert que les Ukrainiens aujourd’hui. C’est un compte rendu factuel d’une expérience vécue.
“L’action nazie en Belgique n’a jamais mené à des massacres de civil ..Elle visait les juifs et les résistants”.. .et d’ailleurs, en quoi les Juifs n’étaient pas des “civils”, M. Neyrinck? Je suis vraiment curieux de savoir comment vous êtes arrivé à cette vision.
Précisons. Il y a des civils et des militaires. L’armée d0’occupation ne s’en est pas pris à n’importe quel civils mais aux résistants et aux Juifs.
Les habitants d’Oradour sur Glâne n’étaient ni des juifs ni des résistants, mais de civils, femmes et enfants comme dans beaucoup d’autres villages ou des civils on été pris au hasard et fusillés par les nazies.
Je sais.
Si vous savez, alors pourquoi écrire plus haut :
” Précisons. Il y a des civils et des militaires. L’armée d0’occupation ne s’en est pas pris à n’importe quel civils mais aux résistants et aux Juifs. ”
???
Parce que c’est un fait. Il n’est pas correct de feindre que je puisse volontairement l’oublier ou le dissimuler. J’ai simplement essayé de dire que la guerre actuelle en Ukraine dépasse en horreur ce que j’ai vécu lors de l’occupation nazie.
Pour la petite histoire, vous qui avez vécu celle avec un grand “H”, pendant l’occupation de la Belgique, un ami de mon père, Lippens, bourgmestre de Moerbecke, avait aperçu une patrouille allemande au bas d’une rue qu’il s’apprêtait à descendre. Il s’est aussitôt caché dans un tonneau que le hasard avait placé sur son chemin. Mais sous l’effet de son poids – il affichait un tour de taille un peu trop avantageux -, le tonneau a basculé et s’est mis à rouler le long de la pente, avec son passager clandestin dedans. Il a fini sa course au pied des soldats allemands qui l’ont observé un certain temps, intrigués, avant de s’éloigner sans même s’être avisés de jeter un oeil à son auguste contenu, qui en est ressorti comme si de rien n’était.
Merci pour cette clarté implacable et de poser en final la vraie question . Un moment de lecture qui fait du bien .
“Ce dernier commentaire, inventé de toutes pièces, vise à imputer le déclenchement de la guerre à l’Occident. ”
Vous êtes gonflé de détourner ainsi mes interventions.
Je n’ai cessé de soutenir l’Ukraine, et j’y suis déjà allé trois fois depuis février pour chercher et ramener en Suisse et en Allemagne de la famille de mon épouse. Je crois être bien placé pour connaître les exactions des troupes russes!
Ce que je dénonce, preuves à l’appui, c’est l’utilisation de boucs-émissaires pour distraire la population des causes des pénuries et des faillites en raison de l’explosion des prix!
Vous dites que j’invente de toute pièce.
A-t-on interdit les chats nés en Russie de compétition féline?
A-t-on interdit des piéces de théâtres russes?
A-t-on refuser de soigner des individus russes en raison de leur seule nationalité ?
etc etc
Et vous savez pertinement que j’intervenais en raison des restrictions stigmatisantes imposées aux Chinois, comme s’ils portaient par essence un virus différent de celui qui circule massivement à travers le monde. Restrictions que je dénonce ! Et que vous justifiez à cause d’un manque de vaccinations alors que les mesures s’appliqueront également aux Chinois vaccinés….
Vous devriez lire les trois ans de témoignage de harcèlements et de discriminations des personnes perçues comme Chinoises à cause d’un discours raciste.
https://www.letemps.ch/monde/une-inquietante-vague-racisme-antiasiatique-deferle-aux-etatsunis
Vous déformez mon propos pour vous donnez le bon rôle.
Ce n’est pas bien.
Je soutiens l’Ukraine contre l’invasion russe, et dénonce les mesures institutionnelles et discriminatoires prises contre des peuples (pas leurs dirigeants). Ce n’est pas contradictoire !
https://www.lematin.ch/story/une-russophobie-generale-devient-acceptable-en-suisse-504498025539
“Des enfants russes harcelés à l’école, des russophones insultés et un médecin partenaire du groupe Hirslanden qui refuse de traiter un patient russe. La guerre en Ukraine a des conséquences pour les ressortissants russes, même en Suisse.”
“Si les hordes de mercenaires tchétchènes et bouriates, appuyées par les repris de justice extraits de prisons russes, arrivaient par extraordinaire à nos frontières, que faudrait-il faire ? Telle est bien la question.”
Il y a plus de chances que des gens comme moi perdront leur vie à les combattre pour chaque centimètre, que des gens qui soutiennent aujourd’hui des mesures dictées par la peur, comme des restrictions irrationnelles et stigmatisantes ciblées sur des nationnalités ou des ethnies.
Je me bats contre l’intolérance, et vous ? Qu’êtes-vous prêt à renoncer après avoir justifié des mesures stigmatisantes contre des Chinois ?
La guerre en Ukraine a des conséquences pour les Ukrainiens.
Il n’y a aucun lien entre mes interventions pour dénoncer l’interdiction des étudiants chinois à l’epfz et un prétendu soutien à la guerre d’agression de Poutine. Reconnaissez-le au moins.
Vous vous êtes trompé, et m’avez imputé le discours d’un autre; celui qui parle de “clown sanglant”…
Vous êtes l’auteur du texte qui prétend que nos autorités encouragent la haine des Russes et des Chinois.
Rapport avec le soutien au dictateur qui a déclenché la guerre d’agression en Ukraine que vous me prêtez ? dénoncer l’intolérance et le racisme en Suisse = soutenir Poutine ?
https://www.lematin.ch/story/une-russophobie-generale-devient-acceptable-en-suisse-504498025539
#boycott du blog.
Il y a une différence entre accuser les autorités de prêcher la russophobie, ce qui n’a jamais été le cas et des manifestations populaires de russophobie qui sont incontrôlables par les autorités.
Ouvrez les yeux !
Un article par journal.
https://www.tagesanzeiger.ch/putin-ist-nicht-ganz-russland-wir-tun-was-wir-koennen-731849965030
https://www.swissinfo.ch/fre/economie/sous-pression–la-diaspora-russe-de-suisse-préfère-se-taire/47556174
https://www.tdg.ch/a-cause-de-la-guerre-les-russes-de-suisse-rasent-les-murs-320055344200
https://www.lematin.ch/story/une-russophobie-generale-devient-acceptable-en-suisse-504498025539
https://www.20min.ch/fr/story/les-ressortissants-russes-se-disent-victimes-de-russophobie-980742209667
https://www.blick.ch/fr/news/suisse/solidarite-avec-lukraine-un-medecin-suisse-refuse-de-soigner-un-patient-russe-seropositif-id17294504.html
Etc etc etc
Et je le répète: dénoncer le racisme contre les Russes réfugiés en Suisse n’est PAS un soutien à Poutine et à sa guerre d’agression !
Parce que vous n’appréciez pas mes critiques contre le racisme en Suisse, vous m’exposez publiquement comme un poutinolatre. C’est blessant. 💔
” la haine contre les Russes est encouragée;
– la haine contre les Chinois est institualisée;
Un gouvernement qui n’a plus que la haine pour distraire les foules, sans même le pain et le jeu, court à sa perte.”
Tel est votre commentaire. Rien dans vos citations ne justifie la mise en cause du gouvernement.
Rien dans ce que j’écris ne justifie ma mise en cause comme un prétendu soutien de Poutine !
On en vient à la vérité: vous ne supportez pas que l’on puisse dire que le racisme et l’intolérence anti chinois et anti russes sont encouragés en Suisse (ce qui est pourtant une réalité; cf. p. ex. l’interdiction des chinois à l’epfz! le refus de soins aux ressortissants russes!). Vous m’avez exposé pour cela; en inventant un soutien à Poutine ! 🙍🙎
“Un gouvernement qui n’a plus que la haine pour distraire les foules, sans même le pain et le jeu, court à sa perte.”
Je vous reproche cette affirmation que rien ne justifie. Rien d’autre.
Vous ne reconnaissez même pas m’avoir imputé:
<>
Je me casse de ce blog !
“Je sais ce que c’est qu’une presse censurée,”
Alors pourquoi censurer mon précédent commentaire ?
Pourquoi ne pas reconnaître que vous avez mal interprété mes propos ?
Je quitte ce blog. Je suis blessé. 💔
Votre précédent commentaire a été publié et non censuré.
@”CORTO”; Vous devriez vraiment changer votre pseudo en “LARGO” 🙂 ! Je me demande s’il y en a qui perdent encore leur temps à lire vos interminables tartines de bout en bout.
Il y a pourtant des perles parmi les éructations de Corto. En particulier celle où il raconte avoir tous les procureurs de Suisse à ses trousses parce qu’il a mis à jour, attendez je relis mes notes,un traffic de stéroïdes par les policiers suisses adeptes de bodybuilding.
Le fait qu’aucun parmi la douzaine de fans de notre inénarrable complotiste antivax ne se permette de le contredire permet de situer le niveau de ces gens en général.
Je rappelle mon message original:
“J’ai honte de mon gouvernement.
https://www.20min.ch/fr/story/par-crainte-despionnage-lepfz-renonce-aux-etudiants-chinois-779418192578
”
Comment de là peut-on me prêter un soutien à Poutine et à sa guerre d’invasion ????
Excellent article ! J’ajouterai que la situation Russie-Ukraine 2022 ressemble fort à celle de 1938 entre le IIIe Reich et l’Autriche. La différence est que le peuple ukrainien et son État ne se laissent pas faire. Même si rien n’est noir & blanc, le responsable du conflit mérite d’être désigné sans détour: c’est la Russie. Ceci dit et comme il faudra bien revenir un jour à la diplomatie les effets ont toujours plusieurs causes: l’obnubilation de Poutine à passer dans l’histoire comme un restaurateur de l’Empire russe, une certaine arrogance de l’occident en général et des USA en particulier, un contexte toujours compliqué dans cette région charnière, etc.
Vous avez raison, c’est bien dans les blog et autour de moi que je prends l’air du temps et que j’observe les dangers.
On est sur la même ligne pour beaucoup de choses, et il y a de grosses différences ailleurs comme l’immigration et le climat.
L’immigration parce que c’est un élément destabilisateur de la société si celle-ci est la base de la délinquance ou qu’elle ne veut pas s’adapter. La morale fonctionne dans un monde idéal, nous ne le sommes pas, les migrants non plus. Forcer la population, va remettre en cause la démocratie.
Pour le climat, le réchauffement semble clair, ce que je mets en doute c’est l’image de l’apocalypse. A l’époque romaine, tout porte à croire qu’il faisait plus chaud. Mon inquiétude est porté sur la biodiversité, 10x plus que pour le climat. A notre échelle Suisse, 10 millions d’habitants qui vont faire du VTT en forêts et autre sorties dans la nature, n’a rien de réjouissant, mais plus grave, ce sont les grandes forêts dans le monde, etc.
Je rejette aussi la division de la société en tribu ( LGBT …) qui pousse à des lois qui s’éloigne d’une justice égale pour tous. La loi contre l’homophobie est un symptôme terrible. Une victime est une victime, l’appel à la haine ou les violences sont perçus psychologiquement pareil quelques soit sa tribu. La loi doit nous traiter en tant qu’humain pas sur l’appartenance à une tribu. Le coupable mérite moins de sanctions parce que la victime ne peut se dire LGBT ?
Pour le reste je suis pro européen, pas pro UE, je souhaite une Europe indépendante stratégiquement avec une Suisse active qui abandonne sa neutralité ridicule.
Concernant la Russie, ce qui est flagrant est que le soutien à l’invasion est lié à un antiaméricanisme de gauche ou de droite, voir un antioccidentalisme. La différence entre droite et gauche, c’est pour la droite, une opposition à une vision libéral. Pour gauche, il est insoutenable qu’on fasse partie plutôt des dominants. Il y a un donc un soutien aux ennemis des dominants, à l’image du Brésil de Lula.
En résumé, les blogs ont leur importance pour prendre le poul de la société. Ce n’est pas l’instantané qui compte mais le mouvement des opinions qui s’amplifie. La gauche est entrain de perdre à force de crisper la population avec sa morale, les blogs le montrent. Ce qui inaugure rien de bon pour eux l’année prochaine.
M. Neirynck ne se rend pas compte que les de Gaulle et Guisan n’auraient jamais abandonné nos libertés pour un Covid ? Jamais imposé un passe vaccinal…, jamais imposé de fait les effets secondaires d’une vaccination en phase d’expérimentation à des ados …
Je crois que M. Neirynck n’a pas compris qu’il n’était pas de Gaulle et Guisan.
Hors sujet.
@Cinquième dose. N’importe quoi. Guisan a bien programmé la perte du Mittelland suisse au profit du réduit en cas d’invasion allemande. Si un général est prêt à perdre la moitié du pays pour en sauver l’autre, il est faux de postuler que ce même général n’aurait pas sacrifié un peu de liberté pour sauver le système hospitalier du pays. Bien au contraire, savoir perdre momentanément un acquis n’est pas une perte de la raison si on sait pourquoi on perd et si on sait aussi comment on gèrera la suite.
Et de Gaulle a bien organisé le retrait de l’Algérie lorsqu’il a compris que cela était une cause perdue.
Dans les 2 cas, on voit que ces personnages ont su faire un choix difficile lorsque cela en valait la peine.
Hallucinantes vos 2 citations !!! Comme rappelé hier sur une chaîne d’info en continu, il ne faut pas nier la fascination qu’exerce la Grande Russie Eternelle sur certains esprits perturbés, grands intellectuels engagés ou simples nostalgiques d’une grandeur passée. Rappelez-vous, au sortir de la 2ème guerre mondiale, la cohorte de ceux qui attribuaient la chute nazie aux seuls soviétiques, l’intervention US et ses alliés étant ignorée, ou l’admiration inconditionnelle des mêmes artistes et intellectuels en tous genres pour le communisme, censé figurer l’avenir…
“…le communisme, censé figurer l’avenir…”
…cet avenir, l’écrivain dissident Alexandre Zinoviev le décrivait comme “l’avenir du saucisme et des lendemains qui sentent” dans ses “Hauteurs Béantes”, un livre des plus actuels avec la nomenklatura néo-stalinienne au pouvoir en Russie.
Par-delà les délires haineux en tous genres, comment imaginer une sorite de cette abomination ukrainienne orchestrée par le féroce petit flic frustré du Kremlin? Considérant que l’un des principes des relations internationales telles que définies par la charte des Nations Unies est celui du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, expressément énoncé à l’article 1, alinéa 2 de ladite charte, ne devrait-on pas dans cette perspective jouer cartes sur table de part et d’autre de la frontière russo-ukrainienne? A savoir: organiser en Crimée et dans les autres régions à forte minorité russophone de l’est et sud-est de l’Ukraine un référendum populaire général dont la fiabilité du résultat serait garantie par le contrôle d’un organe de l’ONU? Ce vote fixerait l’appartenance de la région concernée à la Russie ou à l’Ukraine, ou même, pourquoi pas, à une nouvelle nation indépendante. J’ai pu lire ces derniers jours que Henry Kissinger lui-même (mais oui, il est toujours vivant, pas loin de centenaire…) suggérait cette voie comme possibilité de règlement. Et je suis persuadé que, sans recourir à la référence d’un vieux renard de la politique internationale, si l’on soumettait le problème à une classe d’enfants de dix ans, ils n’auraient pas de peine à proposer cette solution. J’ajoute que notre abracadabresque petit pays a fait cette expérience à l’interne il n’y a pas si longtemps, avec l’affaire jurassienne. Les Jurassiens n’étaient pas content d’appartenir à Berne, ils ne revendiquaient pas l’indépendance, ils voulaient seulement être un canton à part entière. Ils se sont fait entendre, se sont battus, la bagarre a duré quelques décennies, il n’y a eu, à ma connaissance, qu’un mort mais quelques incendies de fermes, la décapitation du Fritz des Rangiers et le vol de la pierre d’Unspunnen (pieusement rendue par la suite), et en fin de compte ils ont gagné. Aimable Helvétie. Sans vouloir donner de leçons, nos amis de bonne volonté en Ukraine et en Russie ne pourraient-ils pas s’inspirer de ces méthodes civilisées? Il me semble que nos représentants au Conseil de Sécurité de l’ONU auraient là quelques suggestions pratiques à faire dans les deux ans qui viennent…
C’est la solution helvétique par excellence. Que chacun soit dans le pays qu’il souhaite. A quoi sert de contraindre une population ? Sinon à l’enfoncer dans sa détermination.
@François Bonnet: la solution que vous préconisez aurait en effet été celle de la sagesse … mais seulement avant le déclenchement de la guerre malheureusement (et même, dès 2014). Comment organiser maintenant des référendums significatifs et représentatifs dans les régions que vous citez quand des populations entières ont été forcées de fuir leurs villes et villages envahis par l’armée de Poutine ou soumis à d’intenses et permanents bombardements par celles-ci? Se baser sur les recensements d’avant-guerre? Mais quid des nombreux tués dans ce cas, beaucoup plus nombreux du côtés ukrainien ce qui fausserait tout? C’est triste à constater, mais Poutine par son agression aussi brutale qu’irréfléchie (Kyiv qui devait tomber en 3 jours!) a rendu une solution de ce genre maintenant impossible. La seule qui reste serait une cessation des combats, un retrait des forces russes dans leurs frontières internationalement reconnues, et ensuite une négociation d’égal à égal et sans diktats préalables entre les deux parties visant à éliminer les contentieux qui les opposent et à donner à l’une et à l’autre les garanties (qui ne pourraient être qu’internationales dans ce cas pour être crédibles) qu’elles jugent indispensables. Mais on en est très loin malheureusement!
Effectivement, ce serait magnifique si les Ukrainiens et les Russes pouvaient s’inspirer de la sagesse helvétique dans la manière dont on réglé l’épineux problème du Jura. Mais dire ça c’est aligner des noix sur un bâton, car on oublie le rapport de force militaire et les intérêts d’une grande puissance qui ne veut pas être menacée dans son arrière cour. Rien de tel n’existait dans l’affaire jurassienne. D’autre part il ne faudrait pas oublier non plus que le régime kièvien était tout aussi oppressif avec les populations russes du Donbass et de la Crimée, qui ont été massacrées et bombardées pendant huit ans par l’armée du pays (l’Ukraine) dont ils étaient pourtant citoyens. Ceux qui ont suivi cette affaire n’auront pas oublié les discours sanguinaires du président Khodorkovsky disant que les gens du Donbass se verraient refuser les drouits des autres citoyens, à la retraite et à l’éducation, etc., et devraient vivre dans des caves. Voilà la conception de la démocratie pour laquelle on nous demande d’approuver les actions de l’armée kievienne. J’estime pour ma part qu’il y a des torts au moins égaux de chaque côté dans ce conflit et qu’en tant que Suisses nous n’avons pas à juger ni à prendre position pour un côté contre l’autre. Il y a là un conflit de puissance entre Moscou et Washington, dont les pauvres populations ukrainiennes sont les victimes. La seule chose que nous pouvons souhaiter c’est la cessation des combarts et des négociations de paix, touit en sachant que les objectifs maximalistes irréalistes de Kiev ne pourront pas être atteints. Ou alors il y aura un vainqueur et un vaincu. Et pour tous ceux qui savent faire la comparaison des forces réelles, militaires, en présence, il faut voir la réalité. L’armée kievienne malgré le soutien massif de l’OTAN, n’a aucune chance contre l’armée russe qui se prépare à une guerre longue.
La seule chose qui pourrait permettre de rééquilibrer les choses, serait l’engagement direct de l’OTAN, c’est à dire la mobilisation des armées de l’OTAN et leur engagement en Ukraine, mais même cela ne garantirait pas la victoire car les arsenaux européens et américains sont vides, précisément en raison du soutien à l’Ukraine. Mais c’est bien ce que le clown sanglant essaie de faire par ses mensonges et ses mises en scène. ll essaie de faire glisser l’OTAN dans le conflit, qui deviendrait alors une troisième guerre mondiale.
Votre position a le mérite de la clarté mais c’est tout ce que l’on peut en dire. Sauf erreur de ma part le gouvernement ukrainien a été démocratiquement élu. C’est la Russie qui tente de mettre en place des gouvernements fantoche.
@Realpolitik. Vous oubliez sciemment une partie des faits:
“D’autre part il ne faudrait pas oublier non plus que le régime kièvien était tout aussi oppressif avec les populations russes du Donbass et de la Crimée, qui ont été massacrées et bombardées pendant huit ans par l’armée du pays (l’Ukraine) dont ils étaient pourtant citoyens.”
C’est normal qu’un pays démocratiquement élu protège l’intégrité de son territoire face à des indépendantistes qui ont choisi de se séparer unilatéralement de l’Ukraine sans aucun processus démocratique. Avant que les pro-Russes ne créent les républiques autonomes de Crimée, de Donestk et de Lougansk, aucune bombe, aucune fusillade du côté ukrainien n’a été lancée. Lorsque qu’une partie d’un pays fait sécession sans aucune coordination, il est normal que l’autorité cherche a récupéré le contrôle et si la sécession est armée, alors cela finit en lutte armée.
“Ceux qui ont suivi cette affaire n’auront pas oublié les discours sanguinaires du président Khodorkovsky disant que les gens du Donbass se verraient refuser les drouits des autres citoyens, à la retraite et à l’éducation, etc., et devraient vivre dans des caves.”
Il n’existe aucun président Khodorkovsky. Cette erreur montre bien votre méconnaissance du sujet et donc votre inaptitude à discuter du problème.
“La seule chose que nous pouvons souhaiter c’est la cessation des combarts et des négociations de paix, touit en sachant que les objectifs maximalistes irréalistes de Kiev ne pourront pas être atteints. Ou alors il y aura un vainqueur et un vaincu.”
Pourquoi parler de vainqueur/vaincu si les Ukrainiens arrivent à reconquérir leur territoire et pas dans le cas inverse ?
“L’armée kievienne malgré le soutien massif de l’OTAN, n’a aucune chance contre l’armée russe qui se prépare à une guerre longue.”
C’est l’armée russe qui s’est préparée à une guerre courte: Poutine parle d’opération militaire spéciale, pas de guerre; on a assisté à une mobilisation partielle côté russe 8 mois après le début de l’invasion russe alors que les Ukrainiens ont mobilisés des hommes dans les semaines qui ont suivies l’invasion russe; il existe pléthore d’informations montrant que les soldats russes appelés en automne n’ont reçu aucun équipement complet approprié; des conscrits appelés en septembre se sont retrouvés quelques semaines après sur le front sans préparation; le groupe Wagner fait la tournée des prisons pour trouver des hommes. En effet, la Russie se prépare à une guerre longue … dans une impréparation catastrophique.
Je finirai par ce rappel de l’histoire: les Russes ont quitté l’Afghanistan après 9 ans de conflit qui a fait 25000 morts côté russe. Actuellement, en Ukraine, les Russes ont perdu entre 2 et 3 fois ce nombre de soldats. Pas sûr que la population russe va attendre 9 ans à ce rythme-là avant de faire part de son mécontentement.
@CRERAT
Je ne vous concède qu’un seul point: en effet j’ai commis une erreur par distraction. J’ai écrit Khodorkovski au lieu de Porochenko. Pourtant je sais qui est Khodorkovski. Désolé, mais je m’embrouille un peu avec tous ces noms slaves. Le discours scandaleux et quasi génocidaire du président Porochenko (qui est sur la même ligne antirusse et pro guerre que l’oligarque déchu Khodorkovski) est facilement visionnable sur youtube. Ca fait froid dans le dos.
Vous êtes de mauvaise foi, car vous vous contenez d’ironiser sur mon erreur d’inattention (confusion de deux noms) mais en fait vous connaissez parfaitement le discours auquel je faisais allusion. C’est trop facile.
Votre mauvaise foi se révéle également quand vous essayez de faire croire que tout se passait dans la joie et la bonne humeur, dans l’harmonie entre les populsations russes ethniques et les autorités ukrainiennes, et que ce seraient les vilains séparatistes du Donbass qui auraient forcé l’armée ukrainiennes à bombarder des populations civiles. Vous ignorez superbement la réalité du fait que le coup d’état antirusse de Maidan a été réalisé grâce à des milices nazies sanguinaires qui ont exercé ensuite des exactions violentes contre tous ceux qui se sentaient russes et ne voulaient pas vivre dans une Ukraine antirusse. Vous oubliez superbement le fait que les lois ukrianiennes après Maidan interdisaient l’usage de la langue russe, et brimaient les populations du Donbass. Evidemment la crise a été plus violente que chez nous en Suisse dans le Jura (même s’il y a eu aussi des violences dans le Jura à l’époque). Mais c’est que les Russes du Donbass ont été obligés de prendre les armes pour défendre leurs vies. Ils l’ont fait victorieusement, puisqu’ils ont vaincu les troupes kiéviennes et les milices nazies en 2016 à la bataille de Debaltseve, ce qui a obligé la communauté internationale à négocier les accords de Minsk qui ont été, nota bene, entérinés par l’ONU. Nous savons aujourd’ui car Angela Merkel l’a avoué, que ces accords de Minsk les occidentaux n’ont jamais eu l’intention de les appliquer, mais que c’était une ruse uniquement pour gagner du temps et permettre à l’armée kièvuienne nazie de se renforcer et de s’enterrer dans le Donbass en construisant des fortifications que maintenant l’armée russe a toutes les peines du monde à démanteler pour libérer le territoire séparatiste.
Pourtant, si le régime kiévien avait été de bonne foi et avait appliqué les accords de Minsk, le problème du Donbass aurait pu être réglé dans le cadre d’une Ukraine indépendante sans toucher son intégrité terriotriale, puisque les Russes (ceux du Donbass et les autorités de Moscou) auraient accepté de se contenter de cette solution d’autonomie.
Vous n’avez pas forcément tort quand vous dites que la Russie ne s’attendait pas, au départ, à une guerre longue. Il n’empêche que la Ruissie est capable de changer ses plans et maintenant elle s’est préparée pour une guerre longue et si vous considérez le réservoir de forces qu’elle peut mobiliser, et le fait que l’Ukraine a déjà fait huit mobilisations et qu’elle est épuisée, il est certain que l’Ukraine n’a aucune chance de l’emporter. Par conséquent quand vous écrivez : “pourquoi parler de vainqueur/vaincu si les Ukrainiens arrivent à reconquérir leur territoire et pas dans le cas inverse?” vous dites une ânerie, car cette question ne se pose pas. Il est impossible que l’Ukraine parvienne à récupérer le Donbass et encore plus la Crimée. Donc il y a déjà un vainqueur de fait : c’est la Russie.
Enfin, je ne pense pas que la comparaison avec l’Afghanistan soit pertinente. En effet l’Afghanistan était vraiment un pays étraneger où à la fin l’ensemble de la population était contre les Russes, dont l’armée a du se retirer (en bon ordre nota bene, et pas en déroute comme les Américains récemment). En Ukraine c’est complètement différent. Les populations du Donbass sont vraiment majoritairement russes, russophones et pro russes, et même si l’on prétend que les référendums sur l’indépendance des républiques séparatistes ne sont pas valables, il n’en reste pas moins que la majorité de ces populations souhaite effectivement rester russes, surtout qu’elles savent quel serait leur sort si Kiev devait l’emporter et qu’elles seraient livrées aux tueurs et tortionnaires des bataillomns nazis de représailles. Par conséquent, il y a une différence essentielle avec l’Afghanistan, c’est que jamais les territoires du Donbass ne pourront redevenir ukrainiens.
Maintenant ce que nous ne savons pas, c’est si la Russie veut reprendre aussi Odessa, Kharkov et Kiev, ou pas. Personnellememnt je pense que oui. Et je pense qu’elle a la capacité de le faire et que cela sera finalement accepté par les populations concernées. Je ne vois aucune analogie possible avec l’Afghanistan.
En conclusion il faut dire qu’à minima la Russie gardera pour toujours le Donbass, et peut-être elle reprendra aussi des territoires plus larges. Mais là il y a encore un point d’interrogation. Une “défaite” russe avec récupération total par l’Ukraine de ses territoires d’avant le 24 février 2022, est une option complètement en dehors du champ des réalités possibles. On ne parle même pas de récupération de la Crimée, qui serait une complète vue de l’esprit. Si l’on s’acharne à poursuivre cette chimère, comme cela semble être la position de l’OTAN, c’est qu’on est un irresponsable et que l’on joue avec les vies des soldats ukrainiens sacrifiés inutilement.
Les habitants du Donbass étaient avant 1914 des citoyens ukrainiens qui ont tenté de faire sécession. L’Ukraine avait le droit de la réduire. Il ne suffit pas de se proclamer Russe pour avoir le droit de créer sa propre république.
D’ou tirez vous cette affirmation que le Donbass était ukrainien avant la guerre de 1914? Je ne suis peut-être pas un expert, mais je croyais que le Donbass était le principal centre industriel de l’empire russe déjà sous les tsars. Il l’est resté ensuite dans l’URSS même si à cette époque on avait créé une république artificielle d’Ukraine, qui appartenait cependant à l’URSS. Le Donbass a été russe depuis des siècles et l’est resté dans son esprit. A un moment, après l’indépendance de l’Ukraine, dont bizarrement le Donbass faisait partie, ces contrées ont envisagé de jouer le jeu sous cette nouvelle souveraineté. Mais les habitants du Donbass ont changé d’avis quand les autorités de Kiev ont commencé à les opprimer en leur interdisant leur culture et leur langue, puis, après qu’ils ont émis des vélléités séparatistes, effectivement, quand le régime de Kiev a commencé à les bombarder. Aujourd’hui, sauf une petite minorité, les gens du Donbass ne veulent plus rien savoir de l’Ukraine. Ce sont des rélalités que vous ne pouvez pas ignorer. Tout comme les Jurassiens ne voulaient plus appartenir au canton de Berne, les gens du Donbass ne veulent plus être ukrainiens. Pourquoi vouloir les contraindre ?
Désolé j’ai encore laissé une coquille, n’en prenez pas prétexte pour ironiser de manière facile. La bataille de Debaltseve, ou Debaltsevo, date de 2015 et non 2016. Pure faute de frappe.
Je trouve que les analyses de Monsieur Neirynk sont souvent pleines de bon sens et suis étonné par le nombre de réactions négatives, voire haineuses, qu’elles provoquent. Y aurait-il une telle proportion, en Suisse, de personnes qui transpirent ainsi leurs ressentiments contre notre société ?
Certes, notre civilisation est décadente. Il n’y a plus de vérité. Elle est remplacée par la tolérance. Une réaction un tant soit peu sceptique vis-à-vis d’une théorie à la mode comme celle du genre vous classe instantanément dans la catégorie des intolérants.
Certes, le principal parti de Suisse ne fait pas dans la dentelle, mais de là à qualifier Zelensky de « clown sanglant » il y a un fossé à franchir. Alors pourquoi tant de réactions exacerbées dans votre blog ? Elles ne reflètent certainement pas le sentiment général. Le peuple suisse est conservateur, mais pas extrémiste. Un essai d’explication pourrait être que la minorité aigrie, fatiguée de rester toujours une minorité, se défoule en déversant son ressentiment dans les réseaux sociaux. Une forme d’abréaction.
Elles ne reflètent pas le sentiments général mais celui de quelques commentateurs et donc d’une fraction de la population.
Merci pour votre article qui suscite de l’intérêt (et aussi des questions).
« On y découvre (dans le blog) ce que pense le vaste peuple ou du moins une de ses fractions ».
« (Les réactions exacerbées) ne reflètent pas le sentiment général mais celui de quelques commentateurs et donc une fraction de la population ».
Dans la première citation, vous envisagez que le blog n’exprime peut-être pas le sentiment général, mais seulement « d’une des fractions du vaste peuple ».
Dans la seconde, vous laissez peu de place au doute en déclarant qu’il s’agit d’opinions imputables à quelques commentateurs qui représentent une fraction (minime et proportionnelle à l’échelle de l’entière population ?)
Il me semble que votre approche dans l’évaluation du poids des deux fractions diffère et se contredit…
Personne n’est capable de dire maintenant quelle fraction du peuple suisse soutient Poutine. C’est pourquoi je balance entre plusieurs opinions. La seule chose claire c’est que des concitoyens se laissent manipuler et propagent de fausses informations.
Par conséquent, selon vous toute personne qui observe que la position russe est logique serait quelqun qui ”se laisse manipuler et propage des fausses informations”.
C’est une affirmation de pure propagande et parfaitement sotte, en plus d’être choquante.
On sait que vous ne partagez pas cette analyse car vous êtes un idolâtre de l’OTAN, cette organisation agressive (vous niez qu’elle soit agressive bien sûr, mais vous avez tort), permettez cependant qu’on énonce brièvement la réflexion de quelqu’un qui comprend la position russe.
Il s’agit d’une réflexion que vous devez accepter comme légitime dans le cadre du débat d’idées libre dans un pays neutre et démocratique. Si vous considérez cela comme des fake news c’est donc que vous ne reconnaissez pas le droit des citoyens à échanger des arguments rationnels de bonne foi, et que vous prônez l’alignement inconditionnel du public sur la propagande de guerre, le petit doigt sur la couture.
La Russie a réclamé depuis 30 ans des garanties de sécurité, et une neutralisation des territoires hostiles comme la Pologne et l’Ukraine, ce qui aurait pu se faire d’un commun accord antre l’OTAN et la Russie, sous supervision de l’OSCE. Ses demandes ont toujours été ignorées. Les occidentaux ont violé les promesses faites à Gorbatschov de ne pas étendre l’OTAN jusqu’aux frontières de la Russie. Au contraire l’OTAN a effectué une véritable campagne, à froid, qui peut se comparer aux agressions de Napoléon et Hitler, en encerclant complètement la Russie. La Russie a toléré cette agression hypocrite, jusqu’à un certain point, mais quand il a été question que l’Ukraine aussi soit transformée en un bastion avancé dans cette campagne agressive qui menace la Russie dans son coeur, alors les dirigeants russes (pas seulement Poutine comme individu) ont du dire stop. N’importe quel dirigeant russe, sous n’importe quel régime, corrompu ou non, aurait du réagir ainsi. Autrement il aurait été un traître à la patrie.
Les dirigeants occidentaux sont coupables, car ils avaient la possibilité de refuser l’entrée dans l’OTAN de pays comme la Pologne et d’exclure définitivement toute perspective d’adhésion de l’Ukraine. Ils avaient également la possibilité de lancer des négociations pour des garanties de sécurité réciproques, comme expliqué plus haut et comme réclamé inlassablement par la Russie. Ils ne l’ont jamais fait car ils sont tous sous la clique de dangereux bellicistes qui sont les néo conservateurs américains. Même des esprits lucides comme Henry Kisisnger ont mis en garde comme cette folie.
Comme c’est formellement la Russie qui a envoyé des troupes dans un pays voisin souverain, cela permet à la propagande belliciste de faire un sophisme en prétendant que la Russie est l’agresseur. Mais si on raisonne en termes de Realpolitik c’est le contraire qui est vrai.
Si vous n’acceptez ces arguments comme légitimes, malgré le fait qu’ils soient diamétralement opposés à vos opinions personnelles, c’est que vous ne respectez pas les principes d’un débat d’idées libre entre citoyens dans un état démocratique. C’est vrai que vous êtes fair play et vous publiez les commentaires comme celui-ci. Mais vous ne reconnaissez pas ces arguments comme légitimes. Vous les taxez de ” manipulations” et “fausses informations”. C’est en cela que vous ne respectez pas le principe du débat libre et démocratique.
Vos assertions pour le moins téméraires soulèvent les questions suivantes :
Comment l’OTAN pourrait-elle encercler la Russie qui a une frontière avec la Chine?
La Russie a-t-elle le droit de contrôler la politique étrangère de ses pays voisins et de leur interdire d’entrer dans des pactes?
L’OTAN a-t-elle pénétré dans le territoire russe comme Napoléon et Hitler auxquels vous la comparez?
La Russie n’a-t-elle fait que d'”envoyer des troupes”, ou bien a-t-elle mené une guerre contre l’armée ukrainienne, détruit les infrastructures et massacré des civils?
Telles sont les questions d’un débat démocratique.
Je trouve vos arguments spécieux et vous jouez un peu sur les mots. Bien sûr que la Russie a une frontière avec la Chine, mais quand on parle d’encercler la Russie c’est tout de même vrai. Il y a des bases de l’OTAN ou des bases américaines avec des capacités d’agression contre la Russie tout autour de la Russie et même en Asie. En Europe, les bases de l’OTAN se sont rapprochées dangereusement des frontières russes. Il s’agit donc d’une menace directe pour la Russie. Si le mot encercler ne vous convient pas, alors disons acculer. La Russie est acculée par cette avancée de l’OTAN jusqu’à ses frontières. Vous ne pouvez pas le nier.
Il ne s’agissait pas pour la Russie de prétendre “contrôler la politique étrangère de ses pays voisins et de leur interdire d’entrer dans des pactes? ” Il s’agissait pour l’OTAN d’avoir la sagesse de ne pas accueillir des pays comme la Pologne et maintenant l’Ukraine dans son pacte, mais bien de leur opposer une fin de non recevoir, dans l’intérêt de la paix en Europe, et de négocier ensemble avec ces pays et avec la Russie une architecture de sécurité collective en Europe de l’Est, dans laquelle ces pays, la Russie et l’OTAN auraient été partie prenantes et se seraient mutuellement garanti leur sécurité respective. On aurait pu, et du expliquer cela aux Polonais et aux Ukrainiens au lieu d’encourager l’Ukraine à adhérer à l’Eurotan (je dis comme ça parce que l’UE et l’OTAN à mes yeux c’est la même chose) en lui disant que si elle réussissait à déclencher une guerre avec la Russie, la récompense serait son adhésion à l’Eurotan (je me réfère ici à des révélations qui ont été faites par l’un des conseillers les plus proches de Zelenski. J’ai oublié son nom à l’instant, mais je peux retrouver la référence de tout ça).
Il n’existe aucune obligation de la part d’une organisation comme l’OTAN d’accepter tout pays qui en ferait la demande. Au contraire c’est son devoir de le refuser si c’est dangereux pour la paix.
L’OTAN n’a pas pénétré (pour le moment) dans le territoire russe comme Napoléon et Hitler, certes, mais mon image n’en est pas moins juste car on peut dire que la progression d’une organisation militaire comme l’OTAN jusqu’aux frontières de la Russie est comparable à l’avancée de la grande armée de Napoléon, même si elle s’est fait avec le consentement des pays rattachés à cette alliance. Et il y a beaucoup de déclarations de divers responsables américains ou européens disant qu’il s’agissait de créer un conflit avec la Russie en la poussant à la faute, pour affaiblir durablement cette puissance, dans le but que cela cause un choc tel que la Russie se brise en plusieurs morceaux. Exemple, cette déclaration de Lech Walesa qui veut détruire la Russie et la réduire à un petit pays de 50 millions d’habitants:
https://www.novinite.com/articles/215872/Lech+Walesa%3A+The+Russian+Population+should+be+reduced+to+50+Million
En conclusion, évidemment que c’est vrai que ”la Russie mène une guerre contre l’armée ukrainienne, détruit les infrastructures et massacre ( inévitablement) des civils” comme c’est le cas dans toute guerre. Mais il s’agit d’une guerre préventive pour se défendre contre une menace réelle qui provient de l’ouest.
La Russie fait tout cela parce qu’elle est menacée dans son arrière-cour comme les USA le feraient si le Mexique avait l’intention d’adhérer à une alliance militaire nucléaire avec la Russie qui irait mettre des lanceurs de missiles nucléaires au frontière des USA . La Russie justifie cette opération diplomatiquement par le principe inventé par Bernard Kouchner de la “responsabilité de protéger” (en l’occurence les populations du Donbass), mais nous savons bien qu’en fait elle défend simplement sa sécurité et ses intérêts territoriaux. L’alliance occidentale a fait bien pire en agressanrt l’Irak, la Libye, la Serbie, etc., illégalememnt, alors même que ce n’était pas l’arrière cour des Etats Unis.
Vous ne pouvez pas nier tout cela.
Les agressions de l’Occident en Lybie, Syrie et Irak sont une réalité qui ne justifie pas pour autant celle de la Russie en Ukraine. Ce sont toutes des agressions et elles méritent toutes d’être combattues et blâmées.
@Martin: “en (OTAN) encerclant complètement la Russie”!! Vous avez déjà déplié une carte de géographie?! Le pays (de loin) le plus étendu du monde n’a qu’une petite fraction de ses frontières en contact avec des pays de l’OTAN.
C’est l’évidence. La thèse de l’encerclement est une des plus farfelues qui ont été proposées pour justifier la Russie.
OK, on ne dit plus encercler, on dit acculer. La politique de l’OTAN consiste à acculer la Russie. Là dessus tout le monde peut tomber d’accord, car c’est un fait. C’est indéniable. Ou alors on est de mauvaise foi et in nie l’évidence.
La Russie a acculé l’Ukraine à se défendre alors qu’elle ne l’acculait en rien
@Monsieur Bossoney
Je précise que je ne fais partie de l’UDC.
Heureusement, je ne pense pas que la clique capitularde qui se répand abondamment dans les espaces-commentaires de nos journaux reflète l’opinion générale de la population suisse. Celle-ci a maintes fois montré son indéfectible attachement aux valeurs démocratiques et au respect du Droit international. Les Suisses soutiennent dans leur très grande majorité la courageuse lutte du peuple ukrainien pour garder son indépendance vis-à-vis de son rapace voisin de l’est, et n’acceptent pas les soi-disantes justifications de l’agression poutinienne (quelles que soient les erreurs qui ont pu être commises de part et d’autre). Les Ukrainiens nous démontrent que mieux vaut lutter debout contre l’agresseur et en payer le prix que se coucher devant lui et accepter de vivre en esclave. J’espère que nous saurions en faire autant si nous devions un jour nous trouver dans la même situation (bien inconscient celui qui prétendrait que nous sommes totalement et pour toujours à l’abri d’une telle situation).
Monsieur Neyrinck,
«Bien qu’il soit impossible d’éjecter la Russie de l’ONU, c’est cependant ce qu’il faudrait faire pour garder l’enseigne de Nations Unies», êtes-vous séreux ? Avez-vous la moindre idée de ce que sont ,les Nations-Unies ? Jusqu’où votre russophobie vous mènera-t-elle ?
Je n’ai jamais proféré des propos russophobes. En revanche, un régime politique qui se livre à une guerre d’agression avec crimes évidents pourrait légitimement être considéré comme ne faisant plus partie de nations dites unies. La même remarque vaut pour l’Iran et l’Afghanistan.
Il est exact que Zelensky est un clown, puisque telle est effectivement sa profession. Il est tout aussi certain qu’il doit être qualifié de sanglant, puisque ses pitreries sinistres ont comme seul effet de sacrifier la jeunesse ukrinienne qui meurt par milliers chaque jour, dans une guerre où l’Ukraine n’a rigoureusement aucune chance de victoire.
Ce personnage est particulièrement repoussant. Il a été créé de toutes pièces comme une marionnette par un truand milliardaire appelé Kolomoïsky, qui avait même une résidence en Suisse dans laquelle les visiteurs étaient reçus dans une pièce au sol en verre sous lequel on pouvait voir nager un requin vivant. Je le sais car je connais des gens qui ont eu l’honneur de voir ce requin. Sauf erreur, depuis que Kolomoïski est recherché par toutes les polices du monde, pour des crimes à faire se dresser les cheveux sur la tête, la Suisse lui a retiré son permis de séjour, mais il n’en reste pas moins que c’est ce criminel oligarque, boss de la mafia ukrainienne, qui a financé le film “serviteur du peuple” qui a lancé la carrière politique de Zelenski. On ne peut tout de même pas obliger les gens à avoir du respect pour un pouvoir ( celui du régime Zelenski) issu des machinations de ce genre de personnes.
Tout est imposture chez Zelenski. Il n’est pas ukrainien mais russe, sa langue maternelle est le russe. Parler l’ukrinien, après l’avoir appris vite, vite, n’est qu’un rôle de composition parmi d’autres pour lui. La manière dont il pose pour les images de propagande, mal rasé et en treillis militaire, est une imposture choquante, car il vit dans un palais d’un luxe inouï, et il garde ce déguisement, lui qui n’a jamais tenu un fusil, même quand il est reçu à la Maison blanche après avoir été transporté dans l’avion Air Force One, et qu’il est logé luxueusement à la même Maison blanche. Donc il pourrait au moins se raser et enfiler un costume cravate. Il s’agit donc uniquement de mise en scène à la Greta Thunberg et on est sidéré que les gogos gobent l’arnaque.
Ce genre de mise en scène sonne faux et doit être considéré comme un manque de respect et même une insulte envers les malheureux soldats qui meurent chaque minute à cause du talent de clown de Zelenski.
M. Neirynck a une conception de la politique qui ne tient pas compte des rapports de force et des intérêts territoriaux des différentes puissances. Pour lui, ce qui compte sont uniquement des ”valeurs”. On est bien d’accord pour défendre les valeurs, mais cela n’a de sens que si l’on est capable, militairement, de les défendre victorieusement, ce qui n’est pas le cas de l’Ukraine dont la résistance ne fera que prolonger l’hécatombe mais en aucun cas permettra de faire cesser l’occupation russe dans le Donbass. Quand un combat est sans espoir on ne fait pas massacrer son peuple inutilement.
La realpolitik n’est pas synonyme de cynisme mais au contraire d’éthique de la responsabilité au sens de Hannah Arendt. Il s’agit de tenir compte des réalités et non d’envoyer à la mort un peuple entier pour des idéaux, si on n’en a pas les moyens.
On nous présente l’Ukraine comme l’intrépide défenseur de la démocratie, alors que ce régime corrompu est encore plus dictatorial que celui de Poutine et que ses forces armées ont pour fer de lance des vraies milices vraiment nazies, qui sont les successeurs directs des sinistres Waffen SS qui ont perpétré la shoha par balles. Les crimes de guerre, actes de cruauté, torture et barbaries de ces gens ne le cèdent en rien à ce qui est attribué aux forces russes.
Par conséquent si le courage des soldats ukrainiens doit certes être salué, on n’a pas le droit d’interdire aux gens d’avoir une opinion défavorable du régime du clown sanglant qui fait son numéro en sacrifiant le peuple ukrainien au service d’intérêts obscurs et inavouables.
Personne n’interdit à qui que ce soit d’avoir une opinion défavorable sur le régime ukrainien, puisqu’elle est publiée. Nous ne sommes pas en Russie.
“…..ses forces armées ont pour fer de lance des vraies milices vraiment nazies, qui sont les successeurs directs des sinistres Waffen SS qui ont perpétré la shoha par balles…”
Le groupe para-militaire Wagner, financé par l’oligarque et ancien repris de justice Evgueny Prigogine, proche de Poutine, a pour commandant Dmitri Outkine, qui pris pour pseudonyme ” Wagner” pour marquer son admiration du Troisième Reich. Ses photos laissent voir des tatouages de deux écussons des hauts gradés de la Schutzstaffel et du Reichsadler, l’aigle nazi. Reconnu responsable d’actes de torture, d’exécutions et d’assassinats extra-judiciaires, sommaires ou arbitraires, il est le fondateur, avec l’oligarque et ancien repris de justice Evgueni Prigojine , un proche de Vladimir Poutine, du groupe Wagner, une société privée de mercenaires. Bien que les organisations para-militaires soient interdites par la loi russe, Poutine a pourtant confié à Prigogine et à sa milice la conduite des opérations en cours pour la prise de Bakhmout. Ce site sans intérêt stratégique est pourtant le théâtre d’un épouvantable carnage parmi les hommes sans expérience militaire, que Prigogine est allé recruter jusque dans les prisons et qu’il envoie par vagues entières se faire décimer par les mitrailleuses ukrainiennes, sans le moindre état d’âme et avec en tête le seul but de se faire promouvoir au Kremlin.
Pour “dénazifier” l’Ukraine, Poutine ne trouve-t-il rien de mieux que d’envoyer des vrais… nazis?
Par ailleurs, à vous lire on croirait que le tsar en complet-veston est le plus grand stratège de l’humanité depuis Jules César. Or, il suffit d’entendre ou de lire les jugements que lui portent les officiers vétérans de l’Afghanistan et de la Syrie (sans parler des experts militaires occidentaux qui le qualifient de naïf), aux yeux desquels il s’est révélé être un parfait idiot dans la “blitz-krieg” avortée de son “opération militaire spéciale”. Après les trois premiers mois de ladite opération (très) spéciale, grâce au fin stratège Poutine qui, pas plus que son ministre de la Défense, n’a pas un seul jour de service militaire à son actif, l’armée russe a déjà perdu plus d’hommes qu’en dix ans de campagne en Afghanistan et a subi une destruction massive de son matériel. Dans le même temps, son état-major a perdu plus de douze généraux et le commandant- en-chef adjoint de la flotte russe de la mer Noire, tous tués en action. Ceci ne semble pas susciter le moindre état-d’âme chez le chef du Kremlin, qui a veillé à écarter les militaires de son entourage en décapitant, en bon néo-stalinien, son état-major. Et tandis que Kherson tombe et que l’armée en déroute se replie, que fait Poutine? Il distribue des médailles à Moscou et se fait filmer au volant de sa voiture pendant sa visite du pont de Crimée en réparation. Un véritable Hannibal, le camarade-président…
Tant que la guerre ne la touchait pas de manière directe, la population soutenait encore son Führer à la distinction de vendeur d’assurances-vie et surtout de mort. Mais depuis la mobilisation partielle, chaque famille qui a un père, un mari, des fils ou des frères se sait concernée. Quand l’une d’elles reçoit la nouvelle de la mort d’un des siens au combat, que trouve de mieux la propagande poutinienne pour la réconforter? Du discours et des médailles: que les mères et les épouses sachent, leur fait dire le Guide Suprême, que leur fils ou leur mari ne sont pas morts pour rien mais en héros, pour la plus grande gloire de la Patrie, et que mourir au combat est plus noble que de vivre une vie entière et inutile dans la paix – version russe, à peine retouchée, du “meglio vivere un giorno come un leone che tutta una vita come uno coglione” (mieux vaut vivre un jour comme un lion que toute une vie comme un couillon”) cher à un autre dictateur notoire.
Quant aux médailles, on a pu voir dans une récente émission de Darius Rochebin, décidément plus apprécié par le public français que par ses compatriotes, sur LCI, une mère en pleurs recevant une médaille en guise de “prix de consolation” des mains d’un représentant officiel en uniforme, qui lui fait en même signer un reçu devant les cameras de la presse. Une médaille coûtant moins cher qu’une pension à verser à la famille, qui plus est un acte de reconnaissance officielle pour le sacrifice du fils, n’est-ce pas’est tout bénef pour l’Etat? Quant à la mère et aux proches, que leur resterait-il à dire?
Interviewé par D. Rochebin sur le plateau de LCI, l’officier de l’état-major français qui visionnait ce reportage n’a eu qu’un mot pour le qualifier: “Dégueulasse”.
Poutine est un homme de guerre et un dictateur dangereux, comme le décrit sur son blog Gilbert Casasus, qui sait de quoi il parle. Qui peut encore démontrer le contraire?
Arno Klarsfeld ne fait que reprendre ici les propos qu’il a tenus dans le magazine “Le Point” le 11 septembre dernier (https://www.lepoint.fr/debats/arno-klarsfeld-l-ukraine-ne-doit-plus-encenser-les-nationalistes-qui-ont-collabore-11-09-2022-2489518_2.php). Connu pour son art de brouiller les cartes et pour celui de la provocation, qu’il a hérité de ses parents, il “oublie” de rappeler que Zelensky, qu’il confond avec les émules du nationaliste ukrainien Bandera, est juif et que deux de ses parents ont été massacrés par les Allemands pendant la Seconde Guerre mondiale.
Texte en main, qu’il lit au micro de Radio J avec la régularité monocorde d’un plan quinquennal, l’avocat bling-bling fils de, ex-de, ami de passe aussi sous silence le massacre des millions d’Ukrainiens victimes de la “dé-koulakisation” des campagnes d’Ukraine par Staline et la famine qui en a suivi. Ne se fait-il pas ainsi le complice de Poutine et de sa clique dans leur occultation délibérée des crimes staliniens?
Quant aux clowneries, celles du flamboyant défenseur des causes perdues, ancien chou-chou de Nicolas Sarkozy avec lequel il a partagé une top modèle des années 80 nommée Carla Bruni, et de François Fillon, qu’ont-elles à envier à celles du comédien Zelensky? Quand on arrive au palais de justice en patins à roulettes lors du procès Papon et le “look” de play-boy branché, qu’on joue au néo-précieux avec les media, qu’on jette un vers d’eau au visage de son contradicteur lors d’un débat télévisé et qu’on cultive son narcissisme en prenant pour prétexte la défense des grandes causes avec l’intellectualité gauche et l’éloquence mondaine, l’engagement et la désinvolture ou les maladresses, comment s’étonner si l’on passe pour le dernier des zozos quand on se porte candidat au Conseil d’Etat?
Vous n’auriez pas mieux à proposer en matière de défense et illustration des causes perdues d’avance?
Je ne suis pas un fan d’Arno Klarsfeld, dont vous avez oublié de dire, malgré votre énumération de détails biographiques et de commérages, qu’il est accessoirement le fils de Rudi Dutschke. Mais je l’ai cité pour répondre à Niels Lenard, car Arno Klarsfeld est un des rares qui ose rappeler une vérité au moins. C’est à dire que le régime du tyran Zelensky, qui est lui-même dans la continuité des comissaires politiques bolcheviques qui ont organisé l’holodomor (mais ça il ne le dit pas) est appuyé principalement par des milices nazies qui portent aux nues les assassins bandéristes qui ont perpétré la shohah par balles, c’est à dire massacré des centaines de milliers de Juifs pendant la guerre. Ces gens paradent aujourd’hui dans des cérémonies officielles avec des emblémes SS qui font froid dans le dos, et le régime Zelenski éleve des monuments à Stepan Bandera et aux autres tueurs de Juifs, présentés comme des héros. C’est une vérité dérangeante mais une vérité. Arno Klarsfeld a le mérite de la dire.
Cela ne change rien au fait que l’Ukraine a été attaquée. On n’attend pas d’un résistant qu’il soit une prix de vertu mais qu’il résiste. Cette délectation dans les failles du régime actuel justifie les prétextes utilisés par Poutine.
Monsieur Neirynck vous a répondu à ce sujet et je n’ai rien à y ajouter sinon, puisque vous le mentionnez, quelques remarques à propos de Rudi Dutschke. Sauf preuve du contraire, AK est, de manière tout sauf accessoire, le fils aîné de Serge Klarsfeld, avocat et écrivain juif ashkénaze d’origine roumaine, et de Beate Klarsfeld, militante antinazie allemande, fille d’un ancien soldat de la Wehrmacht, l’un et l’autre connus en qualité de “chasseurs de nazis”, il est nommé Arno en hommage à son grand-père paternel, qui portait ce prénom.
Si, par “accessoirement”, vous entendez qu’Arno Klarsfeld est le fils de Rudi Dutschke sur le plan des idées, on peut l’admettre à la rigueur, encore que ce soit à démontrer. En effet, autant le militant d’un socialisme chrétien qu’était Dutschke se battait pour ce en quoi il croyait jusqu’à le payer de sa vie (n’est-il pas mort des suites d’une tentative d’assassinat?) – en particulier au droit des peuples à l’auto-détermination, ce qui rend toute comparaison d’AK et de son poutinisme bubonique, qui nie ä l’Ukraine jusqu’au droit d’exister en tant qu’Etat, avec lui absurde – autant son supposé “fils spirituel” et activiste squatteur des plateaux de télévision en patins à roulettes ne se bat que pour ce en quoi il n’a au fond jamais cessé de croire: à son nombril.
Fils “accessoire” de Dutschke, la coqueluche des mass-mediocres? And so what?
Non désolé, ce n’est pas ça. Simplement, comme dans votre commentaire il y avait beaucoup de commérages, je me suis permis de vous répondre avec la même même monnaire en faisant état des rumeurs plus que persistantes selon lesquelles Arno Klarsfeld sera le fils biologique, naturel, adultérin, comme vous voudrez, de Rudi Dutschke avec lequel sa mère, fille en en effet d’un colonel de la Wehrmacht, avait fauté. quand elle était encore jeune. Personnellement je crois cela comme un fait avétré et c’est même la seule chose que je trouve sympathique chez Arno Klarsfeld, qui pour le reste m’agace plutôt,. tout comme vous. En effet, même si je me partage aps ses idées , j’aime assez le personnage de Rudi Dutschke. Serge Klarsfeld est donc le père putatif d’Arno, rien de plus. On ne devrait peut-être pas propager ce genre de “gossips” mais c’est vous qui aviez commencé. J’ai voulu vous répondre.
Je vous conseille de comparer la physionomie d’Arno Klarsfeld avec celle de son père putatif d’abord, puis avec celle de Rudi Dutschke. Comme on dit, il n’y a pas photo. AK est le portrait craché de RD, il a son visage anguleux et sa tignasse. Il ne peut pas être né des oeuvres de Serge Klarsfeld dont le visage poupin n’a rien en commun avec le sien.
On peut se livrer au même exercice pour Justin Trudeau qui est de façon certaine le fils biologique de Fidel Castro pour lequel sa mère avait eu une faiblesse, et auquel il ressemble comme deux gouttes d’eau alors qu’il ne ressemble absolument pas à son père putatif Pierre Eliott-Trudeau, fameux premier ministre du Canada et gauchiste qui frayait à l’époque avec Cuba. Je pense que Serge Klarsfeld a du souffrir de son infortune, mais pas Trudeau, qui était lui-même un terrible coureur de jupons.
Hors sujet. Les commérages sur adultère n’ont pas leur place.
La comparaison de Churchill à l’autre n’est pas audacieuse, ni originale, elle relève plutôt d’une falsification flagrante de l’Histoire. Churchill n’a pas eu un midnight call de la maison blanche pour le pousser à s’opposer aux 2 de totalitaires européens de l’époque. Il l’a fait par conviction, parce qu’il savait comment ça marcherait si Hitler continue son avancée. Les USA étaient ravis que Hitler chasse les communistes de l’Europe et a eu leur soutien. Un peu d’objectivité M. le Professeur ne vous fera pas de mal, à nous pauvres admirateurs de votre plume n’en plus d’ailleurs. Avec mes cordiales vœux pour la nouvelle année 2023. Bonnes Fêtes ! L’Ukraine allait bien malgré la mise en place par les USA en 2014 d’un gouvernement antirusse. Les accords de Minsk faisaient l’affaire si l’Ukraine les avaient respectés.
Le seul “midnight call” que le Président Zelensky ait reçu de la Maison Blanche était la proposition au début du conflit d’un “taxi” pour l’exfiltrer de l’Ukraine et se mettre en sécurité, proposition qu’il a avec panache refusée pour rester à Kyiv et lutter contre l’envahisseur au péril de sa vie. Et il l’a fait parce que son peuple était, comme cela se révèle tous les jours, massivement derrière lui et refusait de se soumettre aux diktats du “tsar” du Kremlin. Seul, Zelensky ne pourrait rien faire car, contrairement à Poutine, il n’a aucun pouvoir dictatorial, lui. ABE.
Excellent scénario pour NETFLIX plus tard, bravo !
@FK: Vous avez raison. Le destin d’un simple comédien, devenu chef d’état incarnant la résistance à l’agresseur de tout un peuple, et chef de guerre capable (grâce au courage et à l’héroïsme de ses troupes qu’il sait motiver) de mettre en échec la soi-disant deuxième armée du monde, élu par ailleurs “Homme de l’année 2022”, pourrait bien un jour inspirer un scénariste hollywoodien; en tout cas plus que l’éternel planqué du Kremlin au bout de ses table d’un kilomètre de long :-)!
Comparer cette guerre avec la guerre 39-45 n’a aucun sens, Hitler n’avait pas la bombe atomique et les protagonistes n’ont rien à voir avec Churchill et Hitler .
Zelenski qui veut reconquérir la Crimée est tout aussi ridicule dans sa posture actuelle.
Ce conflit ne peut se terminer que par la négociation entre diplomates, pas autrement. L’Ukraine ne vaincra jamais la Russie donc refuser la négociation comme le fait Zelenski actuellement est suicidaire.
Le problème c’est que les états n’ont plus de grands diplomates et que tout ceux qui commentent oublient les accords de Minsk.
Lisez Diplomatie pour apprendre comment le consul général de Suède Raoul Nordling a convaincu le général Dietrich von Choltitz de ne pas faire sauter tout Paris avant de partir en 1945 alors que les allemands avaient mis des explosifs sur tous les monuments de Paris.
La seule issue est la diplomatie.
La capitulation de Munich par la France et l’Angleterre ne fut pas une réussite de la diplomatie. La diplomatie oui, mais quand et à quelle condition?
@Historien. Sur quoi est basé votre affirmation “L’Ukraine ne vaincra jamais la Russie donc refuser la négociation comme le fait Zelenski actuellement est suicidaire.” ?
Actuellement l’Ukraine a stoppé l’invasion russe sur son territoire en quelques semaines, et en 10 mois a repris entre 20 et 30% du territoire que l’armée russe a envahi fin mars 2022. L’armée ukrainienne a infligé de telles pertes à l’armée russe que cette dernière a dû effectuer une mobilisation partielle en urgence pour regarnir le front. Les Russes ont quitté Kherson non pas parce que l’Ukraine a écrasé les lignes du front, mais parce qu’ils ne pouvaient plus alimenter ces lignes de front en équipements et en munition. Voilà des faits qui indiquent que l’Ukraine est capable de mettre la pâtée à l’armée russe.
Et l’Ukraine n’a pas besoin de tuer tous les soldats russes sur son territoire pour gagner. Si vous maîtriseriez un peu l’histoire, vous vous souviendriez de la guerre russe en Afghanistan: les moudjahidines n’ont pas tué tous les Russes, mais ils en ont tué assez pour que les Russes quittent ce pays la queue entre les jambes. Et c’est le scénario le plus probable pour l’Ukraine: si les Ukrainiens tuent assez de Russes pour que la population russe commence à montrer son mécontentement, si les Ukrainiens gagnent suffisamment de batailles pour montrer l’incompétence des généraux russes et in fine de Poutine avec un possible scénario de renversement de ce dernier, alors un retrait des Russes sans conditions peut se concrétiser. Les Ukrainiens jouent chez eux: ils ont tout à perdre si les Russes maintiennent leur présence sur leur territoire, alors que pour les Russes, l’Ukraine est un pays voisin sans ressources particulières indispensables pour la Russie.
La Russie a certes reculé pour éviter des pertes et un encerclement catastrophique à Kherson ou dans la région de Kiev, mais très peu dans le Donbass et le lien terrestre avec la Crimée, qui semble son objectif de guerre principal. Et l’Ukraine n’a absolument pas les moyens militaires pour avancer sur le front actuel. Reconquérir le Donbass est hors de portée, sauf à espérer un hypothétique vacillement du pouvoir à Moscou.
D’autre part, la Russie bénéficie d’une certaine sympathie au sein de la population de l’Est de l’Ukraine. Il ne faut si surestimer ce fait, ni le sous-estimer. Ainsi, la reprise de Kherson par l’Ukraine n’a pas été marquée par un enthousiasme délirant des habitants de la ville, ce qui montre que les populations civiles sont souvent lassées de la guerre et que le soutien populaire à la politique sans compromis de Kiev diminue avec le temps.
Enfin, il ne faut pas penser que le soutien occidental sera éternel – l’histoire montre que c’est rarement le cas. Ce dernier peut s’arrêter, comme il s’est arrêté très subitement au Sud Vietnam.
La Russie va continuer sa lente mobilisation, et l’Ukraine sera toujours plus en difficultés sur le terrain militaire si la guerre continue en 2023.
Selon moi, l’Ukraine aurait dû négocier dès le début. Car sur le plan politique, l’Ukraine était dans son plein droit et sa position de victime suscitait un soutien international très large en février, et la Russie n’avait absolument pas les moyens politiques de contrôler un territoire si grand sans la participation de la population civile ukrainienne. Mais à force de vouloir s’imposer sur le terrain militaire à coup d’armement occidental, l’Ukraine se retrouve elle-même à commettre des exactions et des politiques anti-démocratiques, enfermée dans la seule voie militaire, tandis que le soutien international se réduit toujours plus à l’Occident seul. Plus le temps passe, plus le pouvoir ukrainien aura des difficultés à justifier sa politique de zéro négociation avec Moscou. Quel est l’avantage pour Kiev de ne pas négocier?
Et, ce que vous ne dites pas, c’est que les soldats ukrainiens meurent largement plus que les soldats russes sur le front (les militaires américains parlent d’autant de morts des deux côtés, les militaires russes parlent de 7-8x plus de morts côté Ukrainien – la réalité est assurément entre deux, avec 2 à 3x plus de pertes pour l’Ukraine). Continuer ainsi, ce n’est pas vouloir le bien de l’Ukraine, mais son sacrifice.
Au profit de qui? Certainement pas au profit des Ukrainiens!
Une négociation au début ou maintenant se heurtera à la volonté de la Russie de se saisir d’une partie du territoire ukrainien en violation du droit international.A quoi bon la recommander?
Certes, la Russie se serait opposée dans un premier temps et aurait pu vivre dans l’illusion impériale (de courte durée). Mais la volonté de la Russie se heurterait aussi à une réalité qui n’est pas prête de changer – à savoir que l’immense majorité des Ukrainiens ne veulent plus vivre sous le joug de Moscou.
Occuper militairement un pays, cela coûte très cher à la longue, comme l’ont expérimenté les USA en Irak ou en Afghanistan: l’occupant fatigué et ruiné finit toujours par plier bagage et rentrer à la maison.
D’autre part, la Russie voulait d’abord la neutralité militaire de l’Ukraine et le maintien des populations russes qui y vivaient.
Ces points auraient pu être garantis à moindre frais, avec un peu de décentralisation pour le Donbass.
L’Ukraine n’a rien gagné par la voie de la confrontation.
A s’affirmer par la négociation, elle aurait gagné que la Russie et l’Occident investissent économiquement dans le pays au lieu de s’y investir militairement, chacun prétendant vouloir le bien des populations de l’Ukraine.
Seuls les Ukrainiens peuvent vouloir leur propre bien de manière désintéressée. Et de facto, l’Ukraine a une frontière de 1500 km avec la Russie. Elle est forcée de négocier d’une manière ou d’une autre avec la Russie, comme nous sommes forcés de négocier avec l’UE – que cela nous plaise ou non.
Maintenant la guerre est là – or, la question de la négociation va revenir, ce n’est qu’une question de temps. De mon point de vue, plus la guerre durera, plus la position de la Russie sera intransigeante. Or l’Ukraine ne fait pas le poids militairement, et l’OTAN ne s’engagera pas directement avec des soldats sur place.
Négocier plus vite, c’était négocier dans une meilleure position, avec le soutien unanime de la communauté internationale. Plus le temps passe, plus l’Ukraine se retrouve fragilisée (diplomatiquement et militairement).
Les Ukrainiens ont été très mal conseillés par l’UE, ils ont présumé de leur situation, et c’est l’Ukraine qui en payera le prix, pas l’UE.
La Russie sortira certes affaiblie, mais est-ce une consolation? Absolument pas pour l’Ukraine. Seul la Chine en sortira gagnante. Or la Chine n’est pas non plus une démocratie!
Ce n’est pas parce que la population ukrainienne comporte des russophones que ceux-ci sont pour autant des Russes. Sinon la France pourrait occuper la Suisse romande parce qu’on y parle le français.
Quel est le pays qui a le droit d’exiger que ses voisins soient neutres? Quelle est la règle de droit international qui l’autorise?
C’est le droit absolu des Ukrainiens de ne pas être neutres et de vouloir être dans l’OTAN, qui est une organisation militaire qui définit la Russie comme son ennemi stratégique. Mais après, il ne faut pas s’étonner du résultat.
Et vu que l’Ukraine est un territoire qui est directement voisin de la Russie, avec des millions d’habitants qui parlent russes et parmi eux, beaucoup qui se considèrent comme Russes ou philo-russes, cette politique est stupide et n’amène qu’à de mauvaises conséquences à long terme pour l’Ukraine.
Ce serait comme si l’Etat suisse imposait l’allemand comme unique langue d’enseignement dans les écoles suisses, et coupait tous les liens économiques avec la France. Il est à parier que Paris répondrait à cette attitude ouvertement hostile, voire s’insinuerait directement dans la politique interne de la Suisse.
Chaque pays doit prendre en compte les pays voisins. C’est un principe de responsabilité.
Le préambule des Nations unies de 1945 demande d’ailleurs: “à pratiquer la tolérance, à vivre en paix l’un avec l’autre dans un esprit de bon voisinage, à unir nos forces pour maintenir la paix et la sécurité internationales”.
L’Etat ukrainien a tout intérêt à vivre en bon voisinage avec l’UE, comme avec la Russie. C’est son intérêt. Et si cet Etat souhaite détruire méthodiquement toutes ses relations avec la Russie pour plaire à l’Occident, il ne doit pas s’étonner que cela aboutit à une catastrophe, voire à une amputation de son territoire.
Et même, si c’est vraiment ce que souhaitent l’immense majorité des Ukrainiens, ils n’ont qu’à laisser partir le Donbass, vu que ses habitants se sentent plus proches de la Russie que de l’OTAN.
Qui souhaite maintenir des liens étroits avec la dictature russe? Si l’Ukraine préfère le modèle européen, cela donne-t-il le droit à la Russie de l’envahir, de massacrer ses habitants, de détruire son économie?
Relisez les accords de Minsk et n’oubliez pas que l’Ukraine n’a cessé de bombarder les régions du Dombas bien avant que Moscou n’intervienne.
Enfin, la Russie a des bombes nucléaire tactiques qui peuvent être utilisées si on les pousse trop loin.
Je le répète, l’Ukraine ne vaincra jamais la Russie, c’est comme si la Suisse espérait vaincre la France… C’est juste ridicule d’imaginer Moscou/Poutine capituler devant Zelenski.
La seule sortie possible est une paix négociée par des diplomates avec application des accords Minsk et cession des territoires pro-russes (personne ne parle de langue) à la Russie. Les autre hypothèses n’ont aucun sens et ne sont pas réalistes.
L’Ukraine est actuellement loin d’être une démocratie exemplaire. Si elle souhaite le devenir, qu’elle commence par respecter ses propres minorités, plutôt que de les bombarder.
Pour le reste, le fait de faire partie de l’OTAN n’a aucun lien avec la démocratie ou l’Etat de droit. La preuve, la Turquie et la Grèce font partie de l’OTAN depuis 1952, le Portugal depuis l’origine, alors que c’étaient des dictatures.
Les USA aux-même pratiquent la torture et l’occupation de pays quand cela les arrange – je n’ai pas entendu que vous appeliez à couper les liens avec eux.
En outre, les pays fondateurs de l’OTAN ont pour la grande majorité un passé colonial très grave et feraient donc bien d’arrêter de donner des leçons de morale au reste du monde.
Le monde entier va finir par se moquer de nous tellement nous sommes hypocrites! Et ils auront bien raison.
D’ailleurs, si vous souhaitez couper les liens avec les dictatures, faites-le. Mais dans ce cas, avec toutes les dictatures!
Or, les dictatures n’ont jamais dérangé l’Occident du moment qu’elles étaient du bon côté de la géopolitique occidentale.
La Corée du Sud était une dictature, Taiwan était une dictature, le Sud Vietnam était une dictature. Pratiquement toute l’Amérique du Sud étaient des dictatures. Idem en Afrique. Les pays démocratiques non-alignés ont été soumis à des guerres civiles et à des coups d’états, et tout cela a été souvent organisé, financé ou favorisé par la CIA, le Mi6 ou le Quai d’Orsay, etc. Durant toute la seconde moitié du XXe siècle jusqu’à nos jours.
Donc arrêtez de jouer aux saintes nitouches.
L’Occident n’est pas mieux que les autres en matière de politique étrangère. Il a favorisé de nombreux coups d’Etat ou guerres civiles. Il a détruit des pays. Tout cela pour ses propres intérêts stratégiques ou pour piller des ressources. Les Russes sont au même niveau, mais au moins, personne ne se fait d’illusion avec eux.
Donc oui, l’Ukraine devra tenir compte de l’intérêt de son voisin russe en matière de sécurité.
Souhaitant le meilleur à l’Ukraine, je souhaite que ce pays ne soit pas un champ de bataille démoli par la guerre par procuration entre Moscou et Washington, mais un pays prospère et pacifique, qui vive en bonne intelligence avec tous ses voisins.
“La Russie a certes reculé pour éviter des pertes et un encerclement catastrophique à Kherson ou dans la région de Kiev, mais très peu dans le Donbass et le lien terrestre avec la Crimée, qui semble son objectif de guerre principal. ”
Euh, regardez la carte de l’Ukraine: depuis Kiev, pour arriver en Crimée, il faut passer par Kherson, pour arriver dans le Donbass, il faut passer par Kharkiv. Les Ukrainiens ont perdu du terrain en février, mais ils sont en train de le récupérer et de revenir aux lignes de front initiales, on verra si l’armée russe serra en mesure de tenir le terrain à ce moment-là. En attendant, les Ukrainiens ont réussi à déplacer une bonne partie de la flotte de la Mer Noire hors de Crimée et de vider la plupart des aérodromes militaires occupés par les Russes, ce qui n’avait pas été réalisé de puis 2014.
” Ainsi, la reprise de Kherson par l’Ukraine n’a pas été marquée par un enthousiasme délirant des habitants de la ville, ce qui montre que les populations civiles sont souvent lassées de la guerre et que le soutien populaire à la politique sans compromis de Kiev diminue avec le temps.”
Vous vous attendiez à quoi comme accueil délirant ? Si l’Ukraine était si mal considérée à Kherson, comme expliquer qu’il y ait une population dans cette ville après le retrait russe, alors que les Russes ont si gentiment aidé la population à quitter la ville avec eux ? La ville a été vidée de ses habitants par le conflit en 10 mois, vidée de ses habitants par les Russes qui ont poussé tous ceux qu’ils pouvaient à partir au sud, se trouve désormais en plein sur la ligne de front avec bombardements et snipers, et vous voulez avoir des foules dignes d’un défilé militaire à Paris un 14 juillet dans les rues ? Au fait, juste pour accorder un peu de crédit à votre argument, pouvez-vous fournir des images de liesses populaires à l’arrivée des troupes russes dans Kherson ? Si on doit comparer, alors il faut fournir de quoi étayer la comparaison..
“La Russie va continuer sa lente mobilisation, et l’Ukraine sera toujours plus en difficultés sur le terrain militaire si la guerre continue en 2023.”
Et moi qui croyait que la mobilisation partielle était terminée comme annoncé officiellement par Poutine. Auriez-vous des informations de première main à partager avec référence à l’appui pour étayer ce fait ? Et si les Ukrainiens sont en difficulté sur le terrain actuellement, merci de décrire comme sont les Russes après le retrait de Kherson, après le retrait de Lyman ? Merci de donner des exemples de situations similaires chez les Ukrainiens depuis cet été. Même Bakhmut n’est pas encore tombé.
” Mais à force de vouloir s’imposer sur le terrain militaire à coup d’armement occidental, l’Ukraine se retrouve elle-même à commettre des exactions et des politiques anti-démocratiques, …”
Oeil pour oeil, dent pour dent, ce n’est pas chrétien, mais cela reste de la justice. Le chaos engendre toujours son lot de cruautés et autres actes. Et si vous comptez les points, merci d’indiquer si les exactions et les politiques anti-démocratiques ukrainiennes sont au niveau de celles des Russes.
“Quel est l’avantage pour Kiev de ne pas négocier?”
C’est pourtant simple: si Kyiv regagne les terrains perdus en février avant d’entamer les négociations, alors les Russes n’auront plus rien à négocier.
“ce que vous ne dites pas, c’est que les soldats ukrainiens meurent largement plus que les soldats russes sur le front”
Merci de donner des références, les seules actuellement disponibles sont celles des occidentaux qui parlent d’un équilibre des pertes. Et si vous prenez celles des Russes pour argent comptant, merci d’expliquer pourquoi après avoir perdu 10’000 hommes selon les chiffres russes, Poutine a dû mobiliser 300’000 hommes via la mobilisation partielle et laisser Wagner recruter dans les prisons. surtout quand on voit que les Russes n’arrivent pas à équiper ces nouveaux conscrits.
“Continuer ainsi, ce n’est pas vouloir le bien de l’Ukraine, mais son sacrifice.”
Euh, si perdre 100’000 hommes côté Ukraine pour reprendre le contrôle de son territoire est un sacrifice, comment appelez-vous une perte de 100’000 hommes côté Russie pour occuper un pays voisin ? Et les 100’000 Russes morts en Ukraine, ils profitent à qui ?
Vos déclarations reprennent grosso modo celles des Occidentaux, qui sont partie prenantes au conflit. Vous devriez confronter ces déclarations avec d’autres sources, notamment celles venant de Russie (faute d’autres sources sur le terrain).
Il y a une guerre de propagande des deux côtés et la réalité se situe entre les deux.
La Russie perd des soldats, mais largement moins que l’Ukraine, et cela s’explique par la puissance de feu de l’artillerie russe, qui est largement supérieure à celle de l’Ukraine.
L’Ukraine compense cela en profitant de la meilleure qualité des renseignements fournis par l’Occident, mais cela ne compense pas tout.
D’autre part, la jonction terrestre entre le Donbass et la Crimée semble l’objectif stratégique fixe de Moscou. Cette jonction a été faite par la prise de Marioupol et rien n’indique que l’Ukraine soit actuellement en mesure de la contester.
Enfin, bien évidemment, il n’y a pas de liesse à ce que la Russie ait conquis des territoires au sein de la population locale. Les gens sont juste lassés de la guerre et de la propagande. Ils veulent vivre en paix et retrouver un minimum de sécurité, peu importe de quel côté ils se retrouvent. Ils iront donc là où ils estiment pouvoir vivre décemment. Et vu que les infrastructures ukrainiennes sont en ruine, un certain nombre ira du côté russe. D’autres iront dans l’UE.
Le soutien politique à la guerre va s’effriter des deux côtés, assurément. Mais je pense que cela va s’effriter un peu plus vite du côté ukrainien – car les pertes en hommes sont trop importantes du côté ukrainien – d’ailleurs l’Ukraine ne communique absolument pas sur ce sujet. La Russie minimise officiellement ses pertes, et l’Occident les surestime.
De facto, la Russie essaie de limiter au maximum ses pertes en hommes depuis l’été, c’est pour cela qu’elle a préféré évacué Kherson sans combattre. Cela semble une nouvelle approche tactique pour ne pas perdre le soutien politique à la guerre. La Russie est passée d’une guerre qui devait durer quelques mois à une guerre qui pourrait durer plusieurs années, c’est pour cela qu’elle a préféré se retirer de beaucoup de territoires.
Ces territoires n’ont pas été conquis par l’Ukraine de haute lutte, mais abandonnés par la Russie, qui n’était pas en mesure de les défendre en bonne position avec le petit nombre d’hommes mobilisés initialement.
Cela ne change rien au résultat, certes. Mais ce qui reste en mains russes, ce sont des positions solidifiées. Et je ne crois pas que l’Ukraine soit en mesure de briser les positions russes au Donbass.
Dès lors l’équation ukrainienne est très simple – soit négocier maintenant en se contentant du terrain repris, soit payer un prix très élevé pour reconquérir le Donbass (et risquer aussi de reperde des positions). Soit encore faire semblant de vouloir, mais se contenter de gérer le statu quo, en gagnant du temps. Le prix me paraît hors de portée des capacités actuelles de l’Ukraine.
La Russie pourrait reprendre encore quelques territoires dans le Donbass si elle mettait le paquet, mais elle préfère avancer prudemment, comme à Bakhmut. Il n’y a aucun intérêt pour la Russie de reprendre des territoires où la population serait complètement hostile à sa présence. Vu le rapport de force sur le terrain, l’intérêt russe est d’affaiblir durablement l’Etat ukrainien et de renforcer la jonction vitale entre le Donbass et la Crimée.
Moscou n’a visiblement pas les moyens de conquérir militairement Kiev. Mais si la guerre devient trop impopulaire en Ukraine, elle a les moyens d’y semer la zizanie.
L’Ukraine devrait négocier. C’est mon point de vue.
Votre point de vue est que la conquête militaire d’un territoire autorise l’annexion de celui-ci, de fait et donc de droit. Celui-ci est un attribut de la puissance.
Mon point de vue est que les pays de l’OTAN ont envoyé les Ukrainiens au casse-pipe pour leur propres intérêts géopolitiques, en ne tenant pas compte des avertissements de Moscou et en leur faisant miroiter leur appartenance future à l’OTAN.
Les années qui viennent montreront peut-être aux Ukrainiens que les promesses passées n’engagent que ceux qui y croient et qu’ils ont sacrifié beaucoup de leur jeunes concitoyens pour être ensuite abandonnés à leur triste sort…
Quant au droit et à la force, c’est ainsi depuis très longtemps. Mais cela changera peut-être un jour, qui sait?
Donc, je suis absolument contre les guerres – toutes les guerres, mais aussi contre ceux qui mettent en place des politiques qui les favorisent et les instrumentalisent en pensant y retirer des bénéfices égoïstes.
Il ne fallait pas proposer l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN. Et il fallait exiger d’appliquer les accords de Minsk.
Ensuite, il est courageux de garder une voie pour les négociation, même avec ses adversaires, même lorsque c’est politiquement difficile. Enfin, plus il y aura d’Etats neutres sur la terre, moins il y aura de guerres. Telle est ma position.
A ce que je comprends, vous êtes pour l’élargissement de l’OTAN et pour la formation d’une espèce d’empire européen, soit disant plus vertueux que les autres. C’est votre point de vue.
Dietrich von Choltitz était le meilleur ami de mon grand-père; avant la guerre, ils allaient chasser ensemble sur les terres ancestrales de la famille v. Choltitz, en Silésie. J’étais évidemment trop petit pour demander à Grand-papa si son ami lui avait confirmé que les monuments de Paris avaient été minés pas ses propres soldats. Je doute de cette version. Par ailleurs, Dietrich von Choltitz savait que la guerre était perdu et il ne voulait pas entrer dans l’histoire comme l’homme qui détruisit Paris.
Merci.
La question n’est pas de capituler, mais de négocier un cessez-le-feu, qui signe la fin des combats – même si cela ne sera bien évidemment pas un traité de paix.
Personne ne semble sur le point de capituler dans cette guerre.
La Russie n’a plus les moyens politiques et économiques de conquérir l’Ukraine, qui ne capitulera pas. Et l’Ukraine n’a plus les moyens militaires de reconquérir le Donbass, qui ne capitulera pas.
Proposer la négociation, ce n’est donc pas une faiblesse ou une trahison, mais une forme de discernement par rapport à une situation digne de la guerre des tranchées, qui rappelle les massacres de 1914-1918 – et qui est très différente des vos réductions constantes ad hitlerum.
D’autres part, il n’y a pas des hordes de “Bouriates” comme vous le dites avec un certain manque d’empathie, mais des frères humains qui meurent inutilement – et cela des deux côtés. Demander un cessez-le-feu, c’est simplement demander un retour à la raison. Retour à la raison qui sera d’ailleurs politiquement très douloureux pour la Russie. Car un cessez-le-feu n’aura rien d’une victoire pour Poutine vis-à-vis de ses électeurs.
“La Russie n’a plus les moyens politiques et économiques de conquérir l’Ukraine, qui ne capitulera pas. Et l’Ukraine n’a plus les moyens militaires de reconquérir le Donbass, qui ne capitulera pas.”
La première partie du commentaire est un fait: la Russie a essayé d’envahir l’Ukraine en ayant l’effet de surprise, l’engagement de son armée de professionnels, une situation économique au top, un moyen de pression sur les Occidentaux (menace de couper le gaz). La deuxième partie n’est basée sur aucun fait ni raisonnement et est contredite par la situation sur le terrain: les Ukrainiens ont arrêté l’invasion de la 2ème armée du monde, ont obligé les Russes à quitter des position défendues (Kherson, Lyman), continuent de mettre les défenses russes à la peine (Statove, Kremina) et encaissent les principales offensives russes sans pertes significatives de terrain (Bakhmut).
On négocie lorsque l’on a quelque chose à gagner et que l’on a quelque chose que l’on est prêt à céder. L’Ukraine n’a pas à négocier pour récupérer les territoires qui lui reviennent de droit, même la Crimée, même le Donbass. Ces territoires sont ukrainiens selon les frontières de 2014 et toute modification des frontières ne peut se faire que si les 3 parties concernées (Russie, Ukraine et les territoires concernés) sont d’accord. Actuellement l’Ukraine n’est pas d’accord, donc aucun validation juridique ne peut s’appliquer.
Nous verrons en 2023 si l’Ukraine est en position de force ou non. Je ne le crois pas.
Bien évidemment, l’Ukraine a la force du droit avec elle.
Mais prétendre se faire justice toute seule sur le terrain militaire, c’est autre chose.
Donc non, la négociation n’est pas si idiote qu’il n’y parait à vos yeux.
Si la Russie gagne du terrain par une telle négociation, elle ne se sentira plus et elle recommencera.
Petite question: Et si l’Ukraine perd du terrain au niveau militaire, vous ferez quoi?
La Russie poursuivra son expansion au risque d’une guerre mondiale.
Pas forcément. Lors de la guerre de 2008, la Russie n’a pas envahi toute la Géorgie, alors qu’elle en avait les moyens militaires. Elle s’est contentée de stabiliser la situation pour les régions pro-russes (Ossétie du Sud, Abkhazie) à son avantage.
Bien sûr, la situation actuelle est nettement plus incertaine et explosive pour la deux camps, et bien malin qui pourrait prédire l’avenir.
Malgré tout, je reste persuadé que c’est l’intérêt de tous les protagonistes de négocier un cessez-le-feu.
Plus le sang coulera des deux côtés, plus l’issue sera catastrophique.
Je ne crois donc pas que cela soit une bonne stratégie que d’empêcher toute négociation.
Personne n’empêche de négocier mais tout dépend de Poutine.
Bonsoir Monsieur,
Et merci pour ce texte clair et franc, tranchant avec les circonlocutions de certains , trop oublieux des chances et valeurs qu’offrent les démocraties.
Je suis profondément étonné du reste, que la Russie ne soit pas assaillie de demande de passeports. L’occasion ou jamais pour les plus conciliants avec Poutine de tenter l’expérience d’une vie dans une dictature.
Curieusement, cette émigration massive vers la Russie n’a pas lieu.
Ce conflit pose aussi , outre celui du comportement possible des autocrates, le problème du droit international bafoué par un pays disposant de la puissance nucléaire et d’un pouvoir exceptionnel au sein de l’ONU.
L’on m’opposera, facilement, l’attitude des USA en Irak en 2003. Évidemment contestable.
Mais les USA ne sont pas une dictature.
Sauf peut-être pour ceux qui ont demandé un passeport pour la Russie.
Merci Mr Neirynck
Le fait de ne pas être une dictature ne justifie en rien l’occupation d’un pays souverain, ni en Ukraine, ni en Irak, ni ailleurs.
La politique militaire étrangère des pays dits “démocratiques” diffère souvent très peu des autres pays sur ce plan. Il s’agit d’abord de questions d’intérêts économiques (pétrole, gaz, ressources), politiques (alliances locale), géopolitiques (alliances internationales) et opportunismes divers.
Ou alors, il faudrait expliquer aux populations locales que de recevoir sur la tête une bombe démocratique serait moins douloureux que de recevoir une bombe autocratique!
Très juste! vous mettez le doigt exactement sur l’hypocrisie de la doxa.
Monsieur,
Votre propos est cohérent et fondé concernant les intérêts de certaines nations.
Les pays démocratiques ( sans guillemets quand je les compare à ce que font vivre les dictatures à leurs peuples ) ont un sens aigu de l’opportunité , de l’opportunisme, des moyens pour satisfaire leurs besoins et de l’art de noyer des actes répréhensibles dans un nuage de fallacieuse respectabilité.
Mais il reste au final une question à poser dans l’urgence, et qui appelle dès réponses. Une question directement liée à la guerre en cours.
Peut-on laisser un pays non démocratique, doté de la puissance nucléaire et agissant à l’initiative d’un autocrate, tenter d’envahir un pays voisin en invoquant des prétextes irrecevables et en agissant au pire, en laissant cet exemple de comportement dans la rétine d’autres dictateurs ?
N’être pas exemplaire est commun. L’être plus que d’autres en certaines occasions , c’est se démarquer pour tenter d’être le moins mauvais de la clique.
Avoir une colonne vertébrale permet de ne point se courber sous le joug des fous et des tyrans.
“Pour triompher, le mal n’a besoin que de l’inaction des gens de bien.”
Edmund Burke
Vous souhaitant une belle journée,
@SYLVAIN
Votre propos est intéressant car il montre le biais intellectuel dans lequel se trouve les puissances occidentales, l’OTAN, les médias dominants occidentaux, monsieur Neirynck et vous. Vous ne voulez pas voir les rapports de force réels. Vous placez la question sous l’angle essentiellement moral et idéologique : pour des raisons morales, la Russie n’aurait pas le droit, moral, de l’emporter, car elle n’est pas une démocratie libérale selon les conceptions en vigueur à Bruxelles ou à Washington. Il ne s’agit donc pas d’une question militaire et politique, qui doit se résoudre en tenant compte des forces en présence, il s’agit d’une croisade au nom du bien.
Désolé je ne suis pas d’accord avec ça, car c’est la meilleure recette pour des guerres sans fin, et en l’occurence pour la troisième guerre mondiale. C’est pourquoi j’ai choisi le mot Realpolitik comme pseudo.
Même si l’on croit à la nécessité de mener une croisade jusqu’à la victoire définitive et éternelle de la démocratie libérale, il faudrait encore que celle-ci dispose de la puissance militaire et de la capacité d’imposer ses vues à la Russie. Or, tel n’est pas le cas en l’occurence. La Russie est plus forte, l’OTAN le sait, et sauf à commencer une troisème guerre mondiale, à l’issue incertaine et qui ne se solderait pas forcément par la vuictoire des démocraties libérales, il n’y a aucune possibilité que l’Ukraine obtienne la victoire consistant à récupérer le Donbass et la Crimée.
Par conséquent si l’on est rationnel et raisonne de manière responsable, et si l’on ne veut pas déclencher une troisième guerre mondiale, on doit cesser le combat et accepter de négocier avec la Russie en sachant que cela se terminera par des abandons de territoires pour l’Ukraine. Si l’on continue à déverser des milliards pour soutenir l’effort de guerre ukainien, et si l’on livre des armements modernes qui ne feront que prolonger les hostilités et augmenter le nombre de morts, mais sans permettre à l’Ukraine de l’emporter, on est un irresponsable et un assoifé ,de sang. Ou on est un idéaliste qui se refuse à voir les réalités parce qu’il pratique la politique de l’autruche, mais la conséquence de cet idéalisme idiot c’est que l’on se rend coupable de prolonger l’effusion de sang.
Monsieur,
Souffrez qu’un homme qui a connu des guerres, des dictatures , et les peuples vivant la tyrannie de ces dictatures, ait une préférence définitive pour les démocraties, aussi critiquables soient-elles parfois.
Au risque de subir vos amabilités et vos assertions.
Au reste, la démocratie vous permet de les écrire. Savourez cette chance. Je vous souhaite sincèrement de ne jamais avoir peur des conséquences de vos mots et de rester libre d’affirmer vos convictions.
Le bonsoir Monsieur,
Etre exemplaires, c’est pratiquer dans les actes concrets, les valeurs que l’on chérit dans nos discours. Si les autres ne souhaitent pas suivre ce chemin de respect de leurs propres citoyens, hé bien, ils récolteront les mauvais fruit de leurs abus. Et un jour, les populations locales se débarrasseront elles-même du pouvoir qui les oppresse.
Mais vouloir imposer à l’extérieur et par la force militaire nos valeurs , c’est une voie voué à l’échec, et en plus, c’est trahir et instrumentaliser nos propres valeurs.
Nos valeurs légitimes doivent être répandues par la raison – non par l’abus de pouvoir ou par la ruse.
C’est une question de cohérence.
Sinon, c’est le cynisme et l’hypocrisie.
On ne peut imposer la démocratie par la force, à chaque fois cela s’est soldé par une catastrophe: Irak, Libye, Balkans…
En Syrie, on a compris que éliminer El Assad allait conduite à la même situation qu’en Libye. Les peuples accéderont à leur démocratie quand ils seront prêts, ce n’est pas à nous de l’imposer et notre approche de la démocratie n’est pas forcément la leur.
Ou bien peut-être qu’ils n’y accéderont jamais. Gustave Flaubert avait dit que “le suffrage universel ne sera pas le dernier mot de l’histoire”.
Cela vous réjouirait-il?
Si certains pays préfèrent une voie autre que celle de la democratie, cela ne me réjouit ni ne m’afflige. La chose qui est insupportable c’est la soi disant démocratie imposée par une pluie de bombes comme en Irak ou en Libye. Je ne crois pas du tout à la democratie comme religion universelle qui doit être imposée par des croisades. Ça c’est sûr.
Et puis il faudrait d’abord définir ce qu’on entend par démocratie. Il existe trop de définitions de la démocratie qui sobt contradictoures entre elles. La démocratie est-elle le pouvoir du peuple ? Étymologiquement, cela ne peut être que ça. Ou est-ce le regne de la “rule of law” ou était de droit ? Le mot démocratie ne comporte pas cette acception. Pourtant c’est fe que la doxa proclame en mêmectemps qu’elle nie la souveraineté du peuple quand elle pretend interdure les minarets. Autre définition possible: celle de la démocratie illibérale , de Victor Orban. C’est aussi une sorte de démocratie. Ce n’est pas ma conception mais c’en est une. Personnellement j’accepte la démocratie en Suisse, comme un système traditionnel qui a des racines profondes et qui a fait ses preuves. Cela ne peut pas exister dans tous les pays. Malgré cela, je pense comme Jean-Jacques Rousseau qu'”à proprement parler il n’a jamais existé et n’existera jamais de démocratie”
Boilà, je vous ai fait une réponse circonstanciée.
Quelques questions aux commentateurs agacés par la résistance de l’Ukraine.
Le réalisme politique de certains correspondrait il à se soumettre à la loi de plus fort ?
Pourquoi dépenser tant d’énergie à défendre l’inacceptable ?
Les mensonges du Kremlin ont-ils tant besoin d’être diffusés sur nos blogs ?
Des conservateurs usant de l’inversion des marxistes ?
Ces soutiens inconditionnels de la grande Russie, semblent instruits et cultivés, possiblement des personnages publics et connus ; est-ce la raison pour laquelle ils se cachent sous des pseudonymes ?
Dans cette immense tragédie, je me réjouis fort que Putin ait parlé de “dénazifier” l’Ukraine; sans cela, ses nombreux soutiens en Europe dont Eric Zemmour, Matteo Salvini, André Bercoff accuseraient les amis de l’Ukraine comme moi d’être des islamo-gauchistes alors qu’ils se gardent bien de mentionner que le deuxième homme le plus puissant de Russie est l’islamiste Kadyrov. En cela, Georgia Meloni est parfaite: elle est une patriote, anti-communiste et elle est résolument dans le camps occidental et férocement anti-Putin. Je crois que E. Zemmour a bien compris la leçon et fait, désormais, profil bas. Il ne dit plus rien et ne glorifie plus l’islamo-stalinien du Kremlin . Quant à Salvini qui a osé parader au Parlement européen avec le maillot à la gloire de Putin, il a été rhabillé pour l’hiver par le maire (membre du PiS) d’un petit village polonais où il essayait de faire le malin, aux premiers jours de l’agression russe.
Quel mélange de tout et n’importe quoi, avant le conflit, tous les chefs d’état respectaient Poutine et le recevaient.
Bonsoir,
“tous les chefs d’état respectaient Poutine”….. dites-vous…
Une nuance.
Beaucoup de chefs d’Etats craignaient Putin et d’autres commerçaient avec Putin.
L’Occident et les démocraties affairistes paient aujourd’hui le prix de leur aveuglement opportuniste.
Ou plus exactement, le font payer aux Ukrainiens !!
Par ailleurs, j’invite toutes celles et tous ceux qui se pincent le nez devant nos démocraties, à vivre ( juste quelques mois ) dans une dictature. Nous en reparlerons après.
(Ceux qui oeuvrent pour la Russie au fil de myriades de blogs internationaux sont évidemment des cas à part, salariés pour écrire comme ils le font.)
La Russie nous inflige la punition de devoir choisir des camps.
Le bonsoir ,
Ces soit-disants “chefs d’Etat” respectaient Poutine et le recevaient – plutôt ses roubles que lui – comme Neuchâtel Xamax respectait et recevait (surtout en pépites) son mentor, l’homme d’affaires tchétchène Bulat Chagaev, proche du président tchétchène Ramzan Kadyrov (“Neuchâtel Xamax entre en mains tchétchènes”, RTS, 8 mai 2011 – https://www.rts.ch/sport/football/suisse/super-league/3123979-neuchatel-xamax-entre-en-mains-tchetchenes.html).
Le résultat, on le connaît. Pour un historien, auriez-vous la mémoire courte?
Visiblement vous avez loupé quelques années… Y compris quand la suisse a reçu Poutine et Trump à Genève en grandes pompes….
Juste pour votre information, selon certaines sources, il semblerait que Zelenski serait propriétaire d’une villa au Royaume-Unie, et d’une autre en Italie… Histoire d’assurer sa retraite et serait apparu dans les Panama papers avec une belle fortune en milliards de $… L’Ukraine étant en tête de la corruption des pays de ce monde, cela n’a rien de surprenant. Les armes qui sont livrées à l’Ukraine arrivent en Europe via les mafias et sont revendues, les services de police sont actuellement sur les dents.
Donc rien n’est blanc, rien n’est noir, il n’y a pas de bons et de méchants, il y a un conflit à résoudre de manière diplomatique car il ne le sera jamais militairement.
“…quand la suisse (sic) a reçu Poutine et Trump (re-sic) à Genève en grandes pompes (re-re-sic)….”
Tiens donc, Poutine et Trump à Genève, avec jet d’eau illuminé, mouettes lance-torpilles, grandes pompes à fric de la place sur le qui-vive et sous escorte des Vieux Grenadiers sans doute? En effet, je dois avoir manqué l’actualité de quelques années-lumière.
J’en étais resté à la rencontre de Trump avec le sosie de Nicolas 1er en costard-cravate et Kalachnikov en bandoulière à Helsinki, trois ans plus tôt. Il est vrai que je n’ai pas fait mes écoles à celle de Poutine historien en chef.
Effectivement, vous avez loupé beaucoup d’épisodes: le 16 juin 2021 :
https://www.youtube.com/watch?v=Ivfcvc0jjHk
https://www.rts.ch/info/dossiers/2021/rencontre-biden-poutine-a-geneve/
Et on a tout refait à neuf pour la visite…
@HISTORIEN
Ah, c’est donc Biden qui était à Genève… Etrange comme c’est bizarre… bizarre comme c’est étrange. Je croyais pourtant que c’était Biden…
Mais comme vous avez écrit – si tant est qu’il vous arrive de vous relire – que c’était Trump et non Biden qui était à Genève pour rencontrer son homologue Waldermar Williamovitch Boudinov, le célèbre Rambo de la Place Rouge, j’ai eu un doute. Or, quand le doute s’installe, n’est-ce pas l’enfer qui commence?
Pour en avoir le coeur net, j’ai donc demandé à ChatGPT, la Nouvelle Pythie en ligne, si c’était Trump ou Biden qui avaient rencontré Bill Kalachnikovitch Putinsky au Parc La Grange, ce 21 juin historique. Voici sa réponse:
“Est-ce Trump ou Biden? C’est peut-être les deux. C’est peut-être le scandale de collusion Trump-Russie qui se produit. Ou peut-être que ce sont les piratages russes. Sinon c’est Trump, arrivé incognito la veille à Genève pour y rencontrer son ami Poutine, qui veut convaincre celui-ci au Mac Do du Carrefour de RIve de boycotter les fromages européens en représailles à leur subsides à l’industrie aéronautique (Airbus) au détriment de Boeing and Co, qui violent selon lui les lois de l’Organisation Mondiale du Commerce sur la libre concurrence: “Seront visés en priorité les fromages Gouda, Stilton, Cheddar, Parmesan et Roquefort, que j’ai bannis de ma “Nuit du Fromage”, tenue chaque mercredi, même en période de pandémie, à mon Hotel Trump”, confie le Docteur Big Mac au iieutenant-colonel Raspoutine qui, tête marbrée, l’écoute en sirotant un cocktail Molotov.
En contrepartie, Docteur Trump souhaite promouvoir en Russie son fromage estampillé “Say Trump cheese” (https://starecat.com/donald-trump-made-of-ham-cheese-bread/) Car il y a des gens qui essaient toujours de poser la question : “Est-ce Trump ou Biden qui nous râpent le plus” comme à “Est-ce le fromage qui a des trous ou les trous qui mangent le fromage?”
Moralité: “Make America say Trump cheese again” (pour la diction, voir https://www.youtube.com/watch?v=ISLGP8WEWfk et pour toute commande de fromage Trump, même en cas de pénurie, voir https://www.etsy.com/market/trump_cheese).
Donc, vous avez raison: ne restent plus que les trous… de mémoire.
Bien à vous,
BY
C’est quoi votre problème ?
Parmelin a reçu en grandes pompes Biden ET POUTINE à Genève. CQFD ! Regardez les vidéos, allez sur le temps… INFORMEZ-VOUS
@HISTORIEN
Relisez-vous donc:
“Historien
4 janvier 2023 à 16 h 05 min
“…la suisse a reçu Poutine et Trump à Genève en grandes pompes….”
Vous confondez soutiens et réalisme ! Imaginez vous sérieusement Poutine capituler devant Zelenski ? C’est comme si la France capitulait devant la Suisse en imaginant un conflit armé France-Suisse. On est dans les mêmes proportions.
Quelle est votre vision de l’issue de ce conflit?
Zelenski est courageux, mais totalement irrationnel quand il veut conquérir la Crimée et imagine gagner face à Moscou.
Il faut terminer ce conflit diplomatiquement et non militairement.
Au détriment de l’Ukraine et au bénéfice de la Russie? C’est la garantie d’une nouvelle guerre.
Personne n’est gagnant, il n’y a que des perdants sauf les USA…
Mark Wild, vous envoyez du lourd! Je pensais la même chose que vous mais je n’osais pas l’écrire.
Au plaisir de vous lire plus souvent.
“Suave mari magno, turbantibus aequora ventis,
E terra magnum alterius spectare laborem,
Non quia vexari quemquam est jucunda voluptas.
Sed quibus ipse malis careas quia cernere suave est…”
[ Quand l’Océan s’irrite, agité par l’orage,
Il est doux, sans péril, d’observer du rivage
Les efforts douloureux des tremblants matelots
Luttant contre la mort sur le gouffre des flots ;
Et quoique à la pitié leur destin nous invite,
On jouit en secret des malheurs qu’on évite… ]
Lucrèce (ca. 60 a.C.)