Il y a deux logiques

 

 

Entre l’auteur du présent blog et certains de ses commentateurs, il s’établit parfois un abîme d’incompréhension. L’un dit blanc, l’autre noir. Avec la même conviction, voire une certaine exaltation. Il serait tout à fait indécent de qualifier ces opinions contraires de mauvaise foi, de sottise ou d’ignorance. Chacun raisonne selon sa logique et il se trouve que celle de tout le monde n’est pas toujours celle des logiciens de métier. On continuera à publier tous les commentaires qui respectent la courtoisie et qui traitent du sujet en cours. Néanmoins, il est intéressant de comprendre cette différence pour que chacun se sente à l’aise.

 

Le plus brillant utilisateur d’une logique, incompréhensible pour l’esprit borné d’un ingénieur comme l’auteur, est Donald Trump dans son célèbre syllogisme : puisque que le Covid est une infection virale et que l’eau de Javel désinfecte, buvons de l’eau de Javel. Donald Trump a été élu par une majorité qui suit sa logique, prédominante en milieu rural. C’est sa logique, inutile de la contester, il est cohérent avec lui-même. Elle permet de devenir président des Etats-Unis, ce qui n’est tout de même pas rien.  Mais en quoi est-elle différente de la logique des scientifiques ?

 

Que dit cette logique-ci ? Si une proposition A entraîne une proposition B, la vérité de A implique la vérité de B. Bien entendu cette règle de logique scientifique ne doit pas être inversée. Si B est vrai, cela ne signifie pas du tout que A soit vrai. Il faut commencer par démontrer la réciproque dans la mesure où cela est possible : si B est vrai, alors A est vrai.

 

Exemples. Si la Terre est une sphère, sa surface n’a pas de bord et il est possible d’en faire le tour. Il a fallu attendre le XVIe siècle pour que cela soit vérifié et admis.

Si deux corps célestes s’attirent à proportion du produit de leurs masses et à l’inverse du carré de leurs distances, la Terre décrit une orbite elliptique autour du Soleil et pas le contraire. Rappelons qu’il a fallu attendre le XVIIe siècle pour que cela soit compris et que Galilée a risqué le bûcher en promouvant cette logique. Darwin, Freud et Einstein ont couru des risques moins physiques.

Avant, on utilisait une autre logique dont nous n’avons plus la moindre idée. Thomas d’Aquin, plus brillant esprit du XIVe siècle, estimait que les planètes tournaient (autour de la Terre !) parce que chacune était poussée par un ange. On enseigne toujours le thomisme dans les universités.

La logique de Trump, qui fait école dans maints commentaires de ce blog, repose sur une toute autre relation : si A entraîne B, et que B ne me plait pas, cela signifie que A est faux. On pourrait appeler cela une implication affective rétrograde pour lui donner un vernis scientifique. Ce type de raisonnement est ingénument utilisé dans plusieurs circonstances présentes. Exemples :

« Je n’aime pas le port du masque ou le confinement. »  Dès lors, à choix je puis penser : il n’y a pas d’épidémie de Covid ; ceux qui meurent décèdent d’autre chose ; la chloroquine suffit à la maîtriser ; c’est une conspiration des Chinois ; il suffit d’attendre que cela passe. Remarquons que la Suède, exemple habituel de gestion gouvernementale rationnelle, s’est rangée à cette dernière implication qui lui a coûté 4 200 morts soit un taux de 400 par million d’habitants, dix fois celui de la Norvège. Une erreur de logique se paie lourdement. Ce n’est pas un exercice abstrait. C’est de la politique. Et cela peut causer des morts. Et cela en a causé beaucoup à cause des sentiments particuliers de Trump, Bolsonaro, Johnson, Loukachenko.

Second cas de figure, « je n’aime pas l’idée que la main invisible du marché soit incapable de régler l’économie de manière optimale et que l’Etat doive s’en mêler. » Dès lors, je nie la relation entre la production de CO2 et le réchauffement climatique en adhérant à une des propositions suivantes : il n’y a pas de réchauffement climatique ; il n’est pas d’origine humaine ; il est impossible de le réduire ; c’est une invention des médias.

Troisième cas de figure. Je n’aime pas la théorie de l’évolution parce que je crois qu’elle prouve que Dieu n’existe pas. Or je crois en Dieu, donc je refuse la théorie de l’évolution. Pur malentendu : aucune théorie scientifique ne peut affirmer ou infirmer l’existence de Dieu.

Avant dernier cas, typiquement suisse : « je n’aime pas les étrangers. » Or l’économie ou simplement la sauvegarde des pensions exige un minimum de 40 000 migrants par an pour compenser la dénatalité. Dès lors le premier des partis suisses multiplie les initiatives pour freiner ou interdire la migration. Cela lui assure un électorat fidèle, acquis à la logique de Trump, qui adhère à une des propositions suivantes : il n’y a pas de dénatalité en Suisse ; les étrangers volent les emplois des Suisses parce qu’ils travaillent pour un salaire plus bas ; les étrangers viennent en Suisse pour ne pas travailler et bénéficier de notre assurance chômage ; les étrangers comportent en leur sein plus de délinquants que les Suisses.

Autre exemple helvétique : le Conseil fédéral n’aime pas critiquer l’administration. Or celle-ci n’avait pas veillé en janvier à maintenir un stock de masques, en s’en déchargeant sur les cantons, qui s’étaient déchargés sur les hôpitaux, qui n’avaient rien fait. Dès lors l’OFSP défendit sans rougir la thèse selon laquelle les masques ne servent à rien et Alain Berset la couvrit de l’autorité gouvernementale, en prenant à son compte cette logique trumpienne. Depuis les masques sont disponibles et ils sont devenus obligatoire en fonction de la logique scientifique. Il n’est donc pas impossible de changer de logique à deux mois de distance.

La logique selon Trump mène au déni de réalité. Lorsque les faits contredisent une des conclusions de cette exercice de logique affective, on les attribue à un complot, tellement bien caché qu’il est impossible de le découvrir.

La logique des logiciens est à l’œuvre dans la plupart des sciences. Elle permet soit d’expliquer a posteriori ce qui s’est passé, soit de prévoir ce qui va arriver. Elle est en prise directe avec la réalité. Dès lors : si je n’aime pas la réalité, je dois soutenir que la Science est fausse et se résume à un complot des universitaires qui sont des parasites de la société, grassement payés à ne rien faire.

Cette analyse explique pourquoi ce sont toujours les mêmes : ils nient la transition climatique ; ils récusent la pandémie de Covid 19 ; ils voudraient fermer les frontières ; ils refusent la théorie de l’évolution ; ils sont opposés au mariage pour tous ; ils ne veulent pas du congé parental. Ils s’efforcent de donner de multiples raisons à leurs diverses positions. Alors qu’elles procèdent toutes d’une seule et même logique, imparable : ce que je n’aime pas, n’existe pas. Comme cela n’existe pas pour moi, il faut que cela cesse d’exister pour les autres. Ce trouble est bien connu des spécialistes.

Nous venons de découvrir qu’il est transmissible sur une large échelle. L’homme le plus puissant du monde y adhère. Il a déjà dit qu’il n’aime pas l’idée de n’être pas réélu en novembre et que donc, logiquement, il refusera de reconnaître l’élection de Biden. Au dernier moment de son pouvoir, il a la possibilité de lancer le feu nucléaire qui éradiquera une fois pour toute l’espèce humaine. Ce faisant, celle-ci se sera conformée à sa logique originelle. Et les tenants de la logique scientifique auront fourni les moyens de la destruction, les missiles et les armes nucléaires. Les deux logiques ont donc parfois partie liée. Elles sont alors irrésistibles.

Jacques Neirynck

Jacques Neirynck

Jacques Neirynck est ingénieur, ancien conseiller national PDC et député au Grand Conseil vaudois, professeur honoraire de l'École polytechnique fédérale de Lausanne (EPFL), d'origine belge, de nationalité française et naturalisé suisse. Il exerce la profession d'écrivain.

107 réponses à “Il y a deux logiques

  1. “chloroquine suffit à la maîtriser”

    Vous êtes enfin revenu sur vos affirmations fallacieuses d’avril? Ah non, vous prêtez vos mots aux pro Trump. C’est donc ça? Vous êtiez un pro chloroquine tant et aussi longtemps que Trump ne l’était pas ???

    1. Voici ce que j’ai écrit en avril sur ce sujet:
      “Dans le même registre, dès que l’hydroxychloroquine a été utilisé avec quelque succès à Marseille, la propagande officielle française a dépeint avec complaisance ses effets secondaires dramatiques alors que c’est un antipaludéen employé couramment sans que l’on parle de ses inconvénients.”
      C’est le récit des mensonges officiels. Pas une prise position pour une médicament que je suis incompétent à estimer

      1. Vous avez oublié de supprimer vos autres prises de position, p. ex.:

        “J’abonde dans ce commentaire. Comme j’ai pris sans inconvénients (sauf la surdité) ce médicament pendant des années, je ne vois pas pourquoi je ne le prendrais pas maintenant à titre préventif contre l’épidémie. Je ne prétends pas qu’il soit efficace, mais si d’aventure il l’est, alors j’aurai fait le bon choix. J’en parle à mon médecin dès demain.”

        “Je confirme. J’ai pris de la Nivaquine en Afrique pendant six années consécutives comme toute ma famille. On ne m’a jamais mis en garde contre des effets secondaires alors que j’habitais à côté d’un hôpital universitaire et que je rencontrais des médecins régulièrement.”

          1. Il y a quelques mois, un article du Monde distinguait la science des scientifiques de la science de l’administration. Il s’agissait du glyphosate et de l’appréciation de sa nocivité. La science se fonde sur une méthodologie et sur une logique exigeant la démonstration, l’explication et la replicabilité des phénomènes observés. Cette logique n’est pas couramment utilisée dans la vie courante car trop coûteuse en temps et en effort. Le plus souvent on recours à une logique intuitive qui repose largement sur l’expérience et qui fonctionne si vite à un niveau inconscient qu’elle ne se laisse pas analyser : une logique sans logique en quelque sorte.
            La description faite ici de la logique par implication affective rétrograde est enrichissante mais incomplète. En paraphrasant (mais sans rimes ni alexandrins)…: “Ah ! Non ! C’est un peu court, jeune homme, on pourrait dire… Oh ! Dieu ! Bien des choses en somme… en variant le ton, par exemple, tenez “:
            Scientifique : “le Glyphosate a des effets secondaires avérés, il faut l’interdire”.
            Intuitive: “j’ai l’impression que le glyphosate n’est pas si bien qu’on le dit”.
            Logique commune : –masculine (les hommes qui viennent de Mars sont des destructeurs qui prétendent dominer la nature) : “le Glyphosate est incontournable pour désherber. Point”.
            –Féminine (les femmes viennent de Vénus et protègent la vie qu’elles donnent) : “le Glyphosate menace nos enfants et nos vies, il faut l’interdire.”
            –enfantine (en manque d’expériences) “ma maman, ma maman elle dit que le gyzozate c’est poisons–caca”.
            –Adolescente standard: “j’en ai rien à foutre du Glyphosate”
            -Adolescente militant: “Glyphosate salaud, le peuple aura ta peau”
            Administrative : “le Glyphosate doit être admis parce que l’agence alimentaire allemande en a décidé ainsi”.
            Politique : “il n’y a pas de majorité claire ni pour ni contre et avec le lobby des paysans… on propose un moratoire de cinq ans”.
            Populiste : “le Glyphosate est indispensable pour stimuler la production agricole locale et donc l’indépendance nationale dans le contexte actuel de compétition mondiale”.
            Religieuse-sectaire : “l’éternel Dieu prit l’homme et le plaça dans le jardin d’Eden pour le cultiver et pour le garder” (Gen. 2:15). “Le Glyphosate est donc légitime (ou bien, au contraire, il n’est pas légitime)”.
            Magique : “la Grande Déesse–Terre n’a pas besoin de Glyphosate pour créer un monde parfait”.
            Implication affective rétrograde : “je n’aime pas les mauvaises herbes, le Glyphosate vaincra”.
            Economique : “la vente du Glyphosate ne rapporte presque plus rien, on peut l’abandonner”.
            Financier : “le niveau des actions de Bayer est volatile et en forte baisse sous l’effet des class actions étasuniennes, il faut cesser sa fabrication.
            Etc.

            Le problème dans une discussion n’est donc pas de suivre une logique définie mais d’identifier la logique de l’interlocuteur. Ce qui est difficile parce que plusieurs logiques peuvent coexister ou se succéder. Certaines logiques sont indémontables (administratif, implication affective rétrograde, magique, religieux–sectaire) et on peut faire l’impasse sur une discussion faute d’avancée prévisible. D’autres logiques (intuitive, immature, adolescente, masculine, politique ou scientifique) sont au contraire susceptibles d’évoluer
            lors d’échanges d’arguments basés… sur la logique.

  2. Je ne suis pas d’accord avec cet article, mais je dois avouer qu’il est plein d’esprit.

    Ce qui est bien avec M. Neirynck: c’est qu’il est un parfait mondialiste qui gobe tout argument, aussi inepte soit-il, allant dans le sens d’une gouvernance mondiale pilotée par un aréopage de savants initiés comme lui. Ca ne tient pas debout. Mais Neirynck est un homme d’esprit. C’est pourquoi, malgré tout, je l’aime bien.

    1. Vous êtes dans une logique personnelle qui vous arrange forcément tout seul dans votre coin de terre mais la réalité des faits rattrape toujours les beaux esprits rêveurs axés sur des théories qui sont contredites systématiquement au fil du temps…!!!

  3. C’est un peu dommage de mettre l’excellence de votre plume au service de la caricature, laissez cela SVP à Chapatte. A Genève depuis 1987 je n’ai jamais rencontré une seule personne ouvertement hostile aux étrangers. Les opposants à la politique migratoire ne le font par haine des étrangers mais par un certain instinct de survie. Il suffit d’écouter le discours de la plus populaire des conseillers fédéraux; elle ne trouve qu’un seul argument pour repousser l’initiative du 27 septembre qui est le risque d’abroger la voie bilatérale par l’UE. La peur et seulement la peur conduira la majorité à dire NON en septembre. Environ 9 mille nouveaux frontaliers en 2020 à Genève, peut-être 3 mille des anciens ne travaillent plus. Comment le chômeur genevois devrait-il réagir? Trump a déconné totalement depuis la crise épidémique mais la ligne politique sur la base de laquelle il était élue plaisait et tournait autour de: la réduction des déficits commerciaux de $ 550 milliards par an, la construction d’un mur, de ramener les emplois dans son pays, et la critique des guerres orientales des autres présidents.

    Votre combat se résume à faire du monde un seul bloc économique, qui sera avantageux pour la majorité des être humains, quitte à ce que l’Occident souffre davantage. Une vision louable mais qui nécessite une adhésion de la majorité des occidentaux, perdants dans cette logique. Le drame est que les dirigeants “somalisent” le continent sans aucun mandat clair des peuples. L’achat de 30 mille doses du médicament américains contre la Covid -19 qui n’a pas fait ses preuves, à $ 2’300 la dose (donc 60 millions d’Euros) montre clairement que l’incompétence n’est pas seule à l’oeuvre dans l’UE, elle est couplée par la corruption et la bassesse des esprits. Quand un continent vit gravement à crédit, la moindre des choses est que les technocrates se montrent vertueux devant l’opinion publique

    1. Bravo pour votre commentaire, c’est le bon sens même, ça fait du bien de vous lire. D’habitude j’aime bien ce qu’écrit M.Neirynck, car il a de l’esprit, mais je ne supporte pas sa haine de l’UDC.

      1. L’UDC n’est pas mentionné dans mon blog délibérément, parce que le sujet est la logique selon Trump, qui est la logique du plus grand nombre des électeurs, qui aiment ou qui n’aiment pas quelque chose et votent en conséquence. Un parti qui adopte cette logique devient par nature le parti le plus important. Telle est mon analyse et non une vaine polémique avec un parti constitué.

        1. Cher M. Neirynck, si votre raisonnement est vrai, alors vous devriez dire que la démocratie doit être supprimée, puisque par nature le parti qui défend la logique irrationnelle que vous dénoncez devient toujours le parti le plus important. La démocratie est donc intrinséquement vicieuse.

          Je voudrais apporter ma petite pierre au débat sur le populisme par opposition à la démocratie. On reproche au populisme d’être antidémocratique parce qu’il gagne els élections en jouant de manière démagogique sur l’opposition entre le “peuple” et les “élites”. Ce reproche n’a aucun sens pour quiconque connaît l’histoire. Car l’histoire nous montre que la démocratie moderne s’est imposée au XIXe siècle par l’action de mouvements républicains et démocratiques qui sont parvenus au pouvoir précisément en s’affirmant les représentants des “petits” contre les “gros”, du peuple contre les élites. C’était l’alpha et l’omega du radicalisme de 1848, qui a fait la Suisse moderne, nota bene. Les radicaux étaient essentiellement des populistes exactement comme ceux d’aujourd’hui.

          Or ce sont les radicaux de 1848 qui ont enraciné la démocratie moderne. Donc l’UDC et les populistes, qui brocardent les élites en s’appuyant sur les sentiments des petites gens, sont les vrais démocrates et non ceux qui les critiquent. Et les esprits éclairés qui reprochent à l’UDC “populiste” cette manière de faire campagne, sont en réalité les successeurs de ceux qui de 1830 à 1848 s’opposaient à la démocratie et prônaient le suffrage censitaire.

          Autrement dit: le populisme c’est la démocratie. L’antipopulisme, c’est l’antidémocratie.

          CQFD.

          Et pour finir: un petit salut au courageux avocat Santschi qui voit la personnalité de Jacques Neirynck exactement comme moi: un incorrigible mondialiste antinational, mais on lui pardonne parce que, contrairement aux autres de sa mouvance idéologique, lui au moins, il a de l’esprit.

          1. Il n’est pas question de démocratie dans ce blog mais de deux logiques, celle du peuple et celle des scientifiques. Si l’une est majoritaire, il faut s’y plier. C’est l’esprit de la démocratie et de la Constitution suisse en particulier. La seule différence c’est que l’une nie la réalité et que l’autre l’accepte. Si la majorité du peuple nie la réalité, il faut suivre son opinion : on verra bien à l’autopsie.

          2. Vraiment votre blog est un espace de liberté pour des débats de qualité. Soyez en remercié, même si je ne partage presque aucune de vos opinions (sauf sur l’école).

            Je vous donne acte que vous êtes cohérent, puisque vous acceptez la logique du peuple, qui est celle de la constitution suisse héritée de 1848, même si vous pensez au fond que le peuple a tort bien souvent. Vous êtes donc bien un démocrate.

            Mais vous affirmez que la logique du peuple nie la réalité, alors que la logique des savants (la vôtre) l’accepte.

            Objection votre honneur: c’est votre logique des savants qui nie la réalité. En particulier elle nie la réalité du peuple, de ses sentiments et même de ses préjugés. Et pourtant c’est aussi une réalité incontournable. On ne saurait juger rationnelle une option politique qui ne tiendrait aucun compte de la perception populaire.

          3. Par réalité, j’entends celle la Nature dans laquelle nous sommes plongés et dont nous devons tenir compte : par exemple un virus ou le réchauffement du climat. Une certaine logique populiste nie les deux phénomènes et refuse de les combattre. Je ne nie pas la réalité du sentiment populaire, bien au contraire, je le décris. En tant qu’ingénieur, asservi à la Nature, je le trouve irréaliste. L’avenir dira qui a raison.

        2. Vous avez un esprit vivace, et ce que l’on vous reproche est d’avoir vite raison! Le nous le dira. Moi j’admire l’honnêteté intellectuelle avec laquelle vous défendez vos opinions! Les opinions peuvent changer, mais l’histoire est indélébile!

          1. @EL KÉMAL
            À qui vous adressez-vous là?

            A M. Neirynck, ou à moi? et aux populistes en général?

        3. Quelle patience, je vous admire de publier tous ces trollpopuleux au disque raye
          (qui d’ailleurs n’ont pas compris, ou peut-etre trop bien, votre poste).
          Bon, sans doute, vous voyez les noms et les publiez dans un souci de transparence?

          Car si ce n’etait pas le cas, l’exercice me parait inutile.
          Un pseudo oui, moyennant un enregistrement du pseudo ou sinon, c’est le Temps du Face de plouc, un cousin du bouc 🙂

          1. D’ailleurs postant, il y a quelques minutes, un comment sur Swiss&goinfo, votre camarade Engler, en faveur du changement de la loi sur la chasse (sans doute grand chasseur devant l’eternel par religion), le commentaire disparait instantement, le politically correct touche touche le monde, non?

            P.S. Peut-etre va-t-il apparaitre quand le journaleux reprendra sa journee de travail, qui sait?

      2. @ Avocat S., Merci pour votre commentaire. Le problème des patriotes est qu’ils ont mauvaise presse auprès de la population en général car ils sont brutaux. Prenez le Senator américain Yoho qui a insulté grossièrement la semaine passée la congresswoman Cortes, potentiellement la première femme à devenir présidente des USA en 2024 ou en 2028 quand elle aura 35 ans. Tout ce qu’elle a fait en réponse est un discours féministe très puissant, applaudit par la planète toute entière, qui ne contient aucune idée politique, mais qui démolit totalement le sentiment d’appartenance patriotique, et elle avait raison de le faire. Le déficit d’image des conservateurs est dramatique partout en Occident et empêchera le bon sens de prendre le dessus sur les gauchistes, globalistes, mondialistes, universalistes et les généreux des poches des autres.

        1. @ELIE HANNA

          Votre raisonnement me rend perplexe. Votre analyse de l’incident Yoho Occasio-Cortez est intéressante, mais affligeant en même temps.

          J’ai visionné intégralement le speech de la belle Alexandria Occasio-Cortez, qui m’a exaspéré au plus haut point. Effectivement elle a du talent. Elle sait faire pleurer dans les chaumières. Elle a été habile de réagir ainsi. Donc on pourrait dire que ce sénateur Ted Yoho a fait un grave faux pas, qui a donné des armes à cette belle Madonna ultra gauchiste. Certes. Mais attention! S’il a fait preuve d’une certaine goujaterie, il a aussi simplement exprimé son sentiment instinctif de mâle blanc de droite, exaspéré par le discours larmoyant l’une ultra gauche compassionnelle. Et ça c’était son droit. Donc, si vous, qui exprimez dans vos commentaires votre sympathie pour la préoccupation du peuple suisse qui rechigne à devenir une minorité ethnique en Suisse, vous pensez que les patriotes doivent d’abstenir d’être bruts de décoffragequand ils s’expriment, cela signifie que vous consentez à ce que les règles du bon ton soient dictées par la gauche multi-culturelle qui veut notre mort.

          Vous consentez à celà. Moi pas.

          Je n’approuve pas la rudesse de propos machistes comme ceux du sénateur Yoho. Mais si de tels propos sont bannis par une étouffante chappe de plomb moralisante politiquement correcte, alors ça veut dire que nous ne sommes plus maîtres chez nous. Cela veut dire que la gauche a idéologiquement gagné, elle qui a voulu l’invasion migratoire précisément pour créer un électorat captif qui lui soit tout dévoué (ce qui a parfaitement fonctionné dans les cantons de Vaud et Genève ou la majorité étrangère naturalisée abusivement dicte sa loi)

          En fait, vous vous soumettez préventivement à la “wokeness”. Je ne vous explique pas ce que ça veut dire car vous le savez. Mais ici en Suisse le débat est tellement privincial que personne ne connaît ce mot. Pourtant la wokeness coule déjà a pleins bords: la preuve: les Suisses sont déjà tellement woke qu’ils ont accepté comme des moutons bêlants l’initiative criminalisant les propos “homophobes”.

          Je propose une autre approche: il faudrait avoir des médias (au besoin des réseaux sociaux) refusant fondamentalement les tabous politiquement corrects et lançant habilement, de façon ciblée et bien calibrée, des provocation pour faire sauter les tabous petit à petit. Ainsi on élargira progressivement la fenêtre d’Overton, jusqu’au moment où la parole sera libre à nouveau. Ce sera une grande victoire pour la liberté.

          Qu’en pensez-vous?

          1. Yoho n’a pas fait de “faux pas”, en bref, c’est un idiot qu’elle devrait poursuivre pour diffamation. Les combats politiques se gagnent par la réflexion, la stratégie et la maîtrise de la communication et non pas par des “coups de sang”. La provocation est une arme des minorités or la majorité silencieuse qui subi en Occident est de droite, conservatrice, qui mérite un peu mieux que des leaders vendus, égoïstes & affairistes comme il y a en pas mal dans nos chambres fédérales. L’opinion publique n’est pas façon-nable par des incitions aux couteaux. Puisque vous me demandez ce que j’en pense: AVANT DE VOUS LIRE J’AVAIS ENCORE DE L’ESPOIR.

          2. @ELIE HANNA

            Donc c’est bien ça. Selon vous tout propos outrancier, sous forme de coups de sang ou autre (ce dont la gauche ne se prive jamais) doit être sévèrement prohibée par une autocensure des gens de droite. Car sinon on donne des armes a l’adversaire.

            OK, vous avez peut-être raison. La “wokeness” règne en maîtresse intraitable, puisqu’elle tient les médias. Donc nous qui prétendons représenter la majorité populaire, silencieuse, nous devons être prudents et faire taire les droitiers un peu trop sanguins comme Yoho. C’est peut-être sage.

            Il n’en reste pas moins que c’est accepter la domination idéologique de la gauche et ses tabous. C’est partir perdants. Je préférerais qu’on cree de nouveaux medias, contrôles par la droite anti woke, et que petit à petit on brise les tabous. C’est un peu,me semble-t-il,çe que fait l’art right américaine, très intelligemment.

            La gauche peut se permettre un langage d’appel à la haine et même d’appel au meurtre, des blancs par exemple, parce quelle est la plus forte et qu’elle a la bienveillance des médias. Nous sommes plus faibles, car nous n’avons pas les médias. Nous devons faire en sorte d’avoir à nouveau l’hégémonie sur les médias.

            Dernier point: j’ai longtemps pensé, comme vous, que “la majorité silencieuse qui subit est de droite, conservatrice”. Mais depuis que le peuple Suisse est devenu woke, et l’a prouvé en criminalisant l’ “homophobie”, c’est à dire en se vautrant dans le pire politiquement correct, je ne le pense plus. Nous ne sommes plus majoritaires. Nous devons mener un combat de reconquête.

          3. Tout propos outrancier dessert la cause qu’il croit défendre. Tout ce qui est exagéré est insignifiant. Dans un débat d’idées, on cherche à plusieurs de convictions opposées à dégager un consensus qui définisse une politique possible, raisonnable et réaliste. C’est pour cela que la Suisse réussit si bien.

          4. La seule politique encore possible pour inverser les tendances est la formation d’un seul parti politique de droite au niveau national et d’inviter le PDC à le rejoindre afin de ramener la gauche à son niveau naturel qui se situe entre 25 et 30%.

          5. Le PDC n’est pas un parti de droite mais du centre. Comme il y a déjà deux partis de droite, il ne sert à rien d’en convoquer un troisième. Il ne faut pas croire que les électeurs d’un parti suivent aveuglément les consignes de celui-ci. C’est au parti à interpréter et à suivre ce que son électorat veut. Or il y a un électorat centriste qui ne veut pas des thèses de droite ou de gauche, surtout si elles sont extrêmes. Un exécutif de concordance ne peut fonctionner qu’avec des élus du centre, qui entraînent une décision rejointe tantôt pas la droite, tantôt par la gauche. CE que vous proposez est un abandon de la concordance pour passer à l’alternance.

          6. Ce petit aparté entre nous et avec notre ami Neirynck est très instructif. Je comprends votre préoccupation Elie Hanna. Vous ne supportez plus la gauchisaation générale. C’est comme moi. Mais vous n’osez pas réagir en devenant populiste. Vous souhaitez une alliance de la droite, mais modérée et sans jamais briser les tabous de langage de la bien-pensance. Ainsi vous pensez qu’on pourrait éviter de choquer les sensibilités et tout naturellement ce que vous croyez être la majorité silencieuse conservatrice et de droite vous suivrait et tout irait de nouveau bien.

            Patatras! Neirynck vous annonce que le PDC sabotera l’alliance des droites modérées parce que le PDC n’est pas de droite. Il a raison. Le PDC est le parti le plus faux c… qui soit, jamais il ne choisira son camp entre la gauche et la droite. On ne pourra jamais compter sur lui. Sans le PDC, comment ferez vous une majorité? C’est impossible.

            J’ai remarqué vos commentaires cher Elie (ou chère Hanna?) et le plus souvent je suis d’accord avec vous. Mais là je crois que vous montrez la faiblesse de votre raisonnement politique. Il y a trop de choses qui vous échappent.

            Premièrement vous ne comprenez pas les gens qui ont la tripe droitière, comme le sénateur Yoho. Ces gens là ne pourront jamais vous suivre dans la modération et l’autocensure que nous prônez.

            Deuxièmement vous ne comprenez pas la furie de l’adversaire woke, ni la cancel culture. Nous avons affaire à un fanatisme de Social Justice Warriors qui ne connait plus aucune limite. Avec vos méthodes vous n’arriverez jamais à bout de ces fanatiques qui désormais s’attaquent aussi à la Suisse et balancent des seaux de peinture rouge sur la statue d’un bienfaiteur de la ville de Neuchatel (David de Pury).

            Troisièmement vous ne comprenez pas que la droite est idéologiquement minoritaire actuellement. Même en Suisse. Au fond la droite est majoritaire, c’est vrai. Mais l’idéologie woke est devenue dominante, comme l’ont démontré l’acceptation d’initiatives gauchistes comme celle supprimant la liberté d’expression sur le thème de l’agenda LGBT.

            Vous croyez qu’on peut obtenir une victoire politique pour la droite, tout en se soumettant aux tabous de langage de la gauche et en s’autocensurant. C’est à dire en concédant à la gauche la victoire idéologique. Vous espérez trouver de l’aide au PDC, mais le PDC vous éconduit. Donc vos espoirs sont voués à l’échec.

            Il faut prendre le problème autrement. Il faut jouer sur le “anti woke backlash”. C’est à dire que le mouvement idéologique gauchiste dominant est en train de déraper dans des excès tellement outranciers avec ses postures anti blancs, anti hommes, pro immigration, haineuses et fanatiques, qu’il va y avoir un retour de balancier violent.

            Le Trumpisme c’est ça. C’est l’insurrection anti woke. C’est l’alt right. Et il n’est pas sûr que Trump connaisse l’échec aux élections. Il peut encore se retourner, justement grâce à cet anti woke backlash dont je vous parle.

            Trop c’est trop. La gauche idéologique est allée trop loin dans l’aberration. Les gens normaux vont se rebeller, et violemment. D’autant plus que l’arnaque du confinement va causer une crise économique telle que tout le monde va se radicaliser. Le retour du balancier sera tellement fort qu’on pourra faire une union des droites victorieuse. Mais elle sera un cran plus à droite que vous, plusieurs crans même, et elle n’acceptera pas de se laisser museler dans ses expressions.

            Le fond de l’air est en train de devenir réactionnaire.

            Lisez svp cet article, et surtout lisez le entre les lignes:

            https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/jan/30/anti-woke-backlash-liberalism-laurence-fox

      3. Avez-vous constaté que M. Neirynck mette nommément en cause un parti, ou même un seul de ses représentants, dans ses articles?

        En revanche, quand un Tonni Brunner, ancien président de l’UDC, décrète sans complexe qu'”il est plus utile de savoir traire sa vache que d’apprendre le français”, comment les enseignantes et enseignants de français, branche principale avec les mathématiques aux programmes scolaires romands (sans parler de ceux de Suisse alémanique) et la seule avec les maths dont la note compte double en fin d’année, le supportent-ils?

        S’il a raison, alors ma vache aussi, non seulement a du sentiment, mais passe même pour une perle d’intello d’avant-garde. Au fond, ne devrait-elle pas occuper le poste de rédactrice-en-cheffe de la “Weltwoche”?

  4. Sans autre forme d’argumentation, j’ai l’impression que l’absence de réponses simples est un abîme insoutenable pour beaucoup, et que les réseaux sociaux sont une caisse de résonance (ou raisonnance??) qui permet de soulager ce désarroi, qui autrefois se noyait dans la religion. A ce sujet, j’aime beaucoup l’explication du nom de la voie lactée!

      1. Je qualifierais mon approche de médicale. Je ne juge pas comme inférieurs et ne méprise ceux qui ont peur de cet abîme. Aux contraires des populistes qui cultivent ces craintes pour les exploiter à leur profit, je souhaite que ces gens s’en puisse s’en défaire.

        1. C’est cynique.

          Vous devriez prendre ces craintes au sérieux, car elles sont légitimes et fondées.

          1. Je les prends très au sérieux! Les mépriser serait une grave erreur aveuglante. En continuant librement sur la métaphore médicale, un médecin, sauf cas très particuliers, ne dira à un patient que la douleur qu’il ressent n’est pas sérieuse.

  5. “il (Trump) a la possibilité de lancer le feu nucléaire”, oui et non. Si j’en crois entre autre l’excellente série “Madam Secretary”, il y a quand même quelques garde-fous à l’acte insensé d’un président qui déciderait une telle action sur un coup de folie, ou de “revanche” personnelle injustifiée. Espérons-le en tout cas!
    Je craindrais plus une action désespérée appelant ses partisans à prendre les armes contre le nouveau gouvernement élu sous prétexte qu’il serait illégitime sous un prétexte ou un autre. Il y a eu une émission TV il y a quelques mois qui montrait que des milices pour-Trump lourdement armées seraient prêtes à une tel acte insurrectionnel. Inquiétant!

    1. En effet, même s’il le faisait par inadvertance ou sur un coup de folie, le président ne pourrait appuyer sur le bouton de mise à feu nucléaire sans que son ordre ne passe par la chaîne complète du commandement. On peut ainsi supposer que les premiers à s’y opposer seraient les membres du haut Etat-Major.

      De plus, comme me l’a confirmé un ingénieur spécialiste de la sécurité nucléaire et officier dans l’Etat-major général de son pays, les systèmes de sécurité sur les lanceurs de missiles sont tels qu’à moins d’un accident, certes jamais à exclure, la probabilité d’une mise à feu autre que délibérée est très faible.

      Du moins était-ce la situation qui prévalait au temps de la guerre froide pour les missiles balistiques intercontinentaux (ICBM). Mais avec le retrait des Accords SALT par l’administration Trump et le développement de missiles de moyenne portée et de capacité destructive réduite, tant par le camp américain que russe, le danger d’une confrontation nucléaire ne fait que croître et dépasserait aujourd’hui, à bien des égards, celui qui régnait au temps de la guerre froide, instaurant un déséquilibre des forces et une imprévisibilité croissants. N’est-ce pas là la véritable menace?

  6. “Or l’économie ou simplement la sauvegarde des pensions exige un minimum de 40 000 migrants par an pour compenser la dénatalité. ”

    Il y a eu 86 172 naissances vivantes, pour 67 780 décès en 2019.

    A quoi vont alors servir vos 40 000 migrants ? à bétonner plus encore notre territoire ? à employer des fonctionnaires suisses incapables de trouver un emploi sur le marché libre du travail ? à vous réserver une place au paradis car vous prêchez l’accueil de clandestins qui resteront à l’aide sociale toute leur vie sans aucun chiffre scientifique pour le justifier ?

    En quoi la Suisse serait perdante si nous redescendions naturellement et au fil des générations à 4 millions d’habitants ? La richesse du pays est créée par quelques milliers de personnes (nous l’avons vu avec le confinement), puis répartie vis l’impôt sur l’ensemble. Si nous étions deux fois moins nombreux, tout serait plus simple et finançable.

    Vous imaginez à quel point nous vivrions bien si nous n’étions que 4 millions en 2020 ?

    J’ai en revanche le plus grand respect pour ceux qui s’installent légalement en Suisse, s’intègrent sans aide de l’Etat et aident à faire tourner l’économie (ce que les Suisses font de moins en moins, obnubilés par des postes de travail à temps partiel à l’Etat…).

    1. Il ne faut pas confondre le bilan entre naissances et décès avec le renouvellement de la population. On estime à 2.1 enfants par femme le seuil nécessaire. Soit 120 000 naissances par an. Si ce seuil n’est pas atteint, la population ne va pas tout de suite diminuer mais elle vieillit et finira par décroître.
      Par ailleurs l’AVS repose sur système de répartition où les cotisations des actifs sont reversées aux pensionnés, en principe année après année. Si le rapport entre les deux catégories se péjore, l’AVS n’est plus financé, ce qui va se produire.

      1. Non, ce que vous décrivez n’est pas un système de pension mais “le jeu de l’avion”. C’est totalement irréaliste de vouloir toujours plus de cotisants car toujours plus de retraités. La Suisse a instauré ce système “temporaire” après la 2ème guerre car le nombre d’enfants explosait. Mais la TVA devrait prendre le relais.

        Et vous avez compris que je serais très heureux que la population décroisse. A quoi bon s’entasser à 8 ou 9 millions dans un pays dont la richesse nationale suffit à peine à 5 millions de personnes…??

        La Suisse cache de plus en plus mal ses difficultés de financement. Nous en avons pour 5 et devons en distribuer pour 8… c’est intenable !

        1. Je ne souhaite pas de plus en plus de cotisants mais le maintien du meilleur rapport possible entre cotisants et retraités. Par suite du vieillissement de la population celui-ci se dégrade déjà. Refuser l’immigration compensatoire de la dénatalité empirerait la situation.

          1. Sauf que les couples font moins d’enfants aujourd’hui car ils doivent travailler toujours plus pour payer des programmes d’intégration, de lutte contre la criminalité,…

            Avant, les programmes sociaux étaient tournés vers la natalité.

            Maintenant, ils sont détournés pour l’intégration de dizaine de milliers de clandestins qui n’ont ni diplôme ni capacité de s’insérer sur le marché du travail… même à long terme.

            Supprimez l’aide sociale et les programmes d’intégration et mettez cet argent pour les familles. Ça marche! Tous les continents le font, sauf l’Europe et l’Amérique du Nord. Sommes-nous à ce point c… de ne pas voir les conséquences des choix irréfléchis des boomers ??

          2. Les programmes sociaux n’ont pas été tournés vers la natalité dans le passé car la dénatalité en Suisse date de longtemps. La Suisse est assez riche pour se permettre enfin un congé paternité et peut-être des allocations familiales plus généreuses.
            Il est incohérent de prétendre que des clandestins ne travaillent pas, car ils n’ont pas droit à l’aide sociale et qu’il leur faut bien vivre. Ils acceptent les travaux les plus humbles et les plus mal payés. S’ils n’ont pas de diplômes la faute en est dans le pays d’où ils proviennent et dont ils ont dû s’exiler. Quel Suisse fait la plonge dans les restaurants?

          3. Quel Suisse fait la plonge dans un resto … pour 1500 fr/mois (au noir). Vous avez oublié la fin ?

            Si votre génération n’avait pas fermé les yeux, elle aurait vu les milliers de travailleurs qui sont prêts à travailler pour un salaire décent. Mais vous avez préféré verser des subsides, des allocations, des indemnités chômage, de l’AI… plutôt que lutter pour que les plus précaires d’entre nous puissent travailler et gagner décemment leur vie! Et encourager des milliers de clandestins à boucher les trous de votre société “idéaliste”…

            Bien sûr qu’un étudiant est prêt à faire la plonge pour payer ses études!;
            Bien sûr qu’un chômeur est prêt à travailler!
            Dans quel monde vivez-vous ?

            MDR. Les clandestins n’ont pas droit à l’aide sociale?… en Suisse? Mais dans quel monde imaginaire vivez-vous ?

      2. L’AVS est une pyramide de Ponzi du simple fait que pour une même génération, la cotisation totale moyenne sur toute la vie active est largement inférieure à la rente totale moyenne versée sur les années de retraites.

        Au début de l’AVS, le rapport actifs/bénéficiaires étaient très favorable ce qui a permis d’accumuler une grande réserve (comme le schéma de Ponzi où au début on emprunte énormément et on a encore peu d’échéances ce qui permet d’acquérir une grande fortune), mais lorsque ces personnes actives des premières générations se sont retrouvés/se retrouvent à leur tour à la retraite, et que le coût des rentes à leur verser est plus élevé de ce qu’ils ont cotisé (l’espérance de vie depuis l’âge de la retraite a presque doublé en 60 ans), on continue d’emprunter auprès des plus jeunes générations.

        Tant que ce système d’AVS est déséquilibré, ajouter 40’000 migrants par année dans ce système ne règle pas le problème, bien au contraire, cette solution n’est qu’un soulagement à très court terme (comme faire un nouvel emprunt pour rembourser les échéances imminentes des premiers créanciers), cette solution ne fait que prolonger la mèche de la dynamite de quelques années mais en contrepartie y on ajoute quelques explosifs. Et si l’on continue sur cette voie, on se retrouvera rapidement avec une Suisse de 20 millions d’habitants qui nécessitera 500’000 migrants par année. On s’arrête quand ?
        Lorsque Pascal Couchepin avait mis le doigt sur cette problématique dans les années 2000, ni le peuple, ni les politiques ne l’avaient soutenu préférant des solutions sparadraps moins impopulaires.

        Le fait de maintenir un tel discours en 2020 de nécessiter des migrants pour stabiliser l’AVS démontre que sur ce sujet vous êtes dans le même processus de déni de la réalité que Trump : augmenter l’âge de la retraite ou diminuer les rentes AVS ne vous plaisent pas, donc vous ignorez le problème.
        Pourtant, une simple simulation mathématique vous démontre que la stabilité à long terme de ce système AVS ne dépend en aucun du rapport actifs/retraités.

        Lire : UBS Bilan intergénérationnel 2014
        page 9 paragraphe : “Bilan intergénérationnel de l’AVS: personne ne paie pour l’AVS”

        Lien de la page pour télécharger le rapport (rubrique archives) :
        https://www.ubs.com/ch/fr/private/pension/information/studies.html

        1. J’ai plusieurs fois pris position en faveur d’un prolongement de la vie active.
          Maintenir le niveau de la population active par l’immigration ne va pas régler les problèmes de l’AVS mais empêche un brusque déséquilibre entre actifs et retraités.

          1. A condition qu’ils cotisent….

            Or, pour les extra-européens, c’est pas facile…

            Et vous le savez. Et c’est pour cela que vous nous parlez du professeur belge quand on craint les 40000 analphabètes par année qui vivent exclusivement de l’aide sociale… et qui nous haïssent pour ne pas être millionnaires en un claquement de doigt (comme sur le prospectus des passeurs).

            C’est toute la difficulté de discuter avec un boomer. Vous ne connaissez pas et ne vivez pas la réalité d’aujourd’hui…

            Hier, en Angleterre:
            https://mobile.twitter.com/Holbornlolz/status/1289628693766090752

          2. Le quart du corps médical a été formé à l’étranger. Ce ne sont pas des analphabètes.

          3. Vous savez que nous sommes la génération erasmus. Par étrangers, on parle d’extra-européens.

            Et seul un boomer peut se féliciter d’encourager la venue en Suisse du personnel soignant existentiel en Afrique … et qui finira à l’aide sociale après 50 ans (car ne possédant pas les diplômes pour éviter les taches devenues trop pénibles avec l’âge…)

            Cela me fait penser au reportage de la rts cette semaine sur cette jeune iranienne qui préfère rester à l’aide sociale à Genève que rentrer en Iran pour travailler et sauver des vies du covid (alors qu’elle y passe ses vacances)…

          4. Je ne me réjouis pas du tout du fait que la Suisse ait emprunté un quart de ses médecins à l’étranger, qui en a plus besoin que nous. Au contraire, je suis intervenu au parlement pour supprimer le numerus clausus des facultés de médecine, qui empêche de jeunes Suisses de se former dans ce domaine. En particulier pour une augmentation du budget de ces facultés avec une fin de non recevoir. Non seulement nous privons de leurs médecins des pays en manque, mais nous vivons à leurs dépens financiers.

          5. Pourquoi ne pas mentionner la fin de votre interpellation au CF?

            “Puisque la Suisse reste dépendante de l’étranger, ne serait-il pas approprié de coordonner nos insuffisants efforts avec ceux que nous sollicitons des pays voisins, éventuellement en les finançant?”

            N’est-ce pas cela votre réelle position? La Suisse doit financer la formation des autres… plutôt que des nôtres.

    2. J’avoue apprecier assez votre logique, car le rapport caisses de pension versus natalite n’est qu’un leurre pour combler les trous… sans les combler.

      On appelle ca, la “croissance perpetuelle sur un monde fini” (des chiffres et autres ingenieurs ingenieux), basee sur la bourse 🙂

      Mais pour adopter de nouveaux paradigmes, ce sera aussi impossible que la durabilite ou l’Europe, si chere a nos amis Jacques et Pierre-Andre!

      Quant a la Suisse, je crains fort que toutes ses annees de cocagne lui aient fait perdre la boule des “y en a point comme nous”.

      1. En l’occurrence, les caisses de pensions qui fonctionnent en primauté des cotisations (majorité des caisses de pensions) n’ont pas besoin d’une forte natalité et se portent très bien (sauf les caisses publiques romandes). Elles ont aujourd’hui des taux de couverture de plus de 100%, soit la capacité financière d’honorer leur promesse de versement des rentes tout en remboursement le capital accumulé des personnes actives.
        La raison, c’est qu’elles ont su (ont été contraintes par la FINMA depuis 2008) de faire des réformes impopulaires mais qui permettent d’assurer la pérennité à très long terme durant cette dernière décennie, contrairement à l’AVS,
        Chose cocasse : la gauche veut aujourd’hui rendre les caisses de pensions solidaires à l’AVS pour combler ses trous.

        1. En parlant de perennite, personne ne garantit que le systeme de prevoyance actuel, base sur actions, obligations, immobilier, perdure et encore moins avec les futures revolutions 4.0, 5.0.
          (Diminution continuelle des emplois, travail provisoire, changement des paradigmes financiers, etc.)

          Il faudrait refondre totalement le systeme des retraites et remettre l’AVS sur de vrais rails et comme vrai pilier de base, mais c’est un travail tellement colossal, remettant en cause jusqu’a l’investissement immobilier que je doute pas qu’une reduction naturelle de population n’arrange personne!

          1. Je suis tout à fait d’accord. Mais disons que le jour où il ne sera plus possible de faire de rendement sur aucun des types de placements, les caisses de pensions et l’AVS seront de loin pas les premiers soucis de notre société.

  7. Si le capitalisme est responsable du rejet du CO2, c’est tout simplement parce qu’il se base sur l’énergie la moins chère à court terme, mais le progrès va produire des solutions renouvelables plus efficaces et moins chères et du coup, la future croissance sera basée sur les nouvelles formes d’énergie.
    Il n’y a donc pas de contradiction entre capitalisme et écologie, mais seulement un temps d’adaptation avec la transition énergétique…
    Trump n’aurait pas dû se mêler de science parce qu’il ne connaît rien à cette logique, mais seulement aux rapports de forces comme la plupart des politiciens de droite !
    Ces derniers pensent gagner , mais historiquement parlant, tous les pouvoirs dominants ont disparus et seules la culture, la connaissance et la science sont restées.
    La logique est basée sur la connaissance et vice-versa, non sur le pouvoir ni sur ses préférences personnelles !
    Si on a pu démontrer que Dieu était inutile dans les explications de la nature, c’est qu’en fait son existence n’apportait rien et par voie de conséquence n’était qu’un prétexte pour assoir le pouvoir des chefs de tous ordres , mais son existence ne reste qu’une définition sans consistance …qu’une superstition…

  8. “On pourrait appeler cela une implication affective rétrograde pour lui donner un vernis scientifique.”

    Ne s’agirait-il pas plutôt d’un cas typique d’infantilisme sénescent ou d’oligophrénie tardive (avec ou sans vernis scientifique)? Le malheur avec la logique, c’est qu’elle rend des propositions telles que celle de l’eau de Javel de Trump – je propose de la baptiser le paradoxe de Trump – parfaitement crédible eu égard au principe de contradiction (maintenant abandonné par la logique des prédicats du premier ordre), selon lequel un énoncé ne peut être à la fois vrai et faux. On connaît le paradoxe du menteur: si je dis “je mens” il est vrai que je dis que je mens. Donc je ne mens pas.

    De même, si Trump dit que l’eau de Javel guérit du coronavirus, comme celle de Lourdes de l’arthrose ou du diabète (sans doute avec quelques morts en plus), il dit vrai puisqu’il est vrai qu’il le dit. Un président de la plus grande nation du monde peut-il mentir?

    N’avons-nous pas là un exemple de ce qu’on appelle en logique le problème du barbier? Ce problème (voir Alexandre Koyré pour plus de détails – http://www.ecriture-art.com/cretois.html) s’énonce ainsi:

    “Un barbier rase tous les hommes qui ne se rasent pas eux-mêmes (et seulement ceux-là). La question qui s’ensuit est la suivante : ce barbier se rase-t-il lui-même ? Si oui, il appartient à la classe des hommes qui se rasent eux-mêmes et par conséquent, il ne se rase pas lui même. Si non, il appartient alors à la classe des hommes qui ne se rasent pas eux-mêmes et par conséquent, il se rase lui-même. le barbier pour le dire autrement est dans une situation embarrassante : de ne pouvoir ni se raser (puisqu’il ne rase que ceux qui ne se rasent pas eux-mêmes, ni ne pas se raser (puisqu’il rase tout ceux qui eux-mêmes ne se rasent pas).”

    De même que le mot “chien” ne mort pas, dans la bouche de Trump les mots “Eau de Javel” ne tuent pas. Après tout, ce ne sont que des mots. Ne suffit-il pas de voir combien de gens boivent ses mots et n’en sont pas encore morts? (Aux dernières nouvelles, Trump recommanderait à ses supporters, pour les encourager à retourner au restaurant, de se contenter de manger la carte, puisque tout ce qui y est affiché est vrai).

    On le voit, le paradoxe de Trump n’a pas fini de nous raser.

    1. Trump n’a jamais dit ça. C’est une citation troquée, sortie de son contexte et complaisamment colportée par les médias menteurs.

      1. Trump a dit cela lors d’une conférence de presse que j’ai vue à la télévision. Je me souviens même de son commentaire presque mot pour mot. A sa décharge il a tout de même dit qu’il faudrait demander l’avis des médecins. Il a ridiculisé l’emploi des masques. Il n’en a pas porté. Il a commencé par soutenir la thèse d’une grippe comme une autre. Sa gestion de l’épidémie a été catastrophique, elle se marque dans les chiffres, elle risuqe de lui coûter sa réélection.

        1. Verbatim
          https://www.whitehouse.gov/briefings-statements/remarks-president-trump-vice-president-pence-members-coronavirus-task-force-press-briefing-31/

          “THE PRESIDENT:  Thank you very much.  So I asked Bill a question that probably some of you are thinking of, if you’re totally into that world, which I find to be very interesting.  So, supposing we hit the body with a tremendous — whether it’s ultraviolet or just very powerful light — and I think you said that that hasn’t been checked, but you’re going to test it.  And then I said, supposing you brought the light inside the body, which you can do either through the skin or in some other way, and I think you said you’re going to test that too.  It sounds interesting.

          ACTING UNDER SECRETARY BRYAN:  We’ll get to the right folks who could.

          THE PRESIDENT:  Right.  And then I see the disinfectant, where it knocks it out in a minute.  One minute.  And is there a way we can do something like that, by injection inside or almost a cleaning.  Because you see it gets in the lungs and it does a tremendous number on the lungs.  So it would be interesting to check that.  So, that, you’re going to have to use medical doctors with.  But it sounds — it sounds interesting to me.

          So we’ll see.  But the whole concept of the light, the way it kills it in one minute, that’s — that’s pretty powerful.”

      2. Trump a fait cette déclaration dans sa conférence de presse du 23 avril dernier, reprise par la presse mondiale et aussitôt décriée par l’ensemble de la communauté médicale et scientifique. Pour le cas où vous seriez l’un des rares à l’avoir manquée, vous pouvez la revoir, par exemple, sur le site de la BBC à l’adresse suivante: https://www.bbc.com/news/world-us-canada-52407177, sur YouTube, sur le site du Washington Post, du Guardian et bien d’autres – y compris sur celui de ce journal.

        Bien rasoirement vôtre.

  9. Cher Jacques et vous qui aimez tant les chiffres, pourriez-vous nous degoter une stat sur l’age moyen des blogueurs.

    Celui des commentateurs, et autres trolls anonymes, ca semble beaucoup plus difficile.
    (Encore que certains soient assez transparents).

    Seulement pour relativiser les logiques!

    1. Ces chiffres ne sont pas disponibles. Les deux logiques ne sont pas corrélées avec l’âge mais avec la formation. Personne ne peut réussir en sciences naturelles s’il ne réfléchit pas selon la logique des logiciens. Les désastres techniques résultent de mouvements d’humeurs contraires, préjugés, corruption , incompétence qui expliquent Fukushima, Tchernobyl, Concorde etc.

      1. Mais il faut un peu de folie dans la science… car sans elle, les scientifiques attendraient encore que la foudre frappe exactement à la même place et n’auraient de ce fait pas apprivoisé le feu.

        Fukushima? Ah ce besoin d’une décision du chef… alors que l’on perçoit chaque mois son salaire et qu’on ne s’entraîne jamais au pire…

        https://www.letemps.ch/fukushima-vraies-causes

        On dirait des fonctionnaires fédéraux chargés d’évaluer les conséquences de l’ALCP… jusqu’à ce qu’ils comprennent que leurs enfants, sortis de l’UNI, seront en concurrence avec l’Europe entière … c’est juste trop tard pour réfléchir par soi-même 🙂

        1. “seront en concurrence avec l’Europe entière” … et auront l’Europe entière ouverte à eux. Eh oui, il y a toujours deux faces à une médaille! Ou pensez-vous que nos universitaires doivent être protégés parce qu’ils ne feraient pas le poids vis-à-vis de leurs concurrents européens?! Personnellement, j’ai toute confiance en notre système éducatif.

          1. J’ai beaucoup ri, merci.

            La confiance, c’est de l’arrogance. Mais c’est typique du système éducatif voulu par nos boomers. “Si tu crois en toi, tu peux conquérir le monde mon chéri”.
            Et pendant ce temps, 150 français bûchent durs en prépa puis dans une grande école pour décrocher le job de tes rêves à Zurich…

            Et tu connais des Suisses qui rêvent de gagner un salaire … français et qui ne pourraient pas occuper ce job sans l’ALCP????

            Cette réciprocité est ridicule. C’est comme le gars qui donne un accès gratuit à sa piscine au quartier et qui s’étonne que son fils n’a pas appris à nager dans la baignoire de ses voisins et qu’il a subi des coups lorsqu’il a essayé de profiter de la piscine familial…

            Quelle naïveté! On dirait jospin qui confesse en 2004 qu’il avait sincèrement cru que la criminalité baisserait s’il faisait baisser le chômage. Vous êtes touchants.

          2. A “Chapi” (toujours ces courageux anonymes qui attaquent et se moquent d’autres intervenants bien à l’abri d’un pseudo!), je suis heureux de vous avoir fair rire. Le “rire étant bon pour la santé”, je devrais vous faire parvenir une note d’honoraires, maIs ce sera gratuit pour cette fois :-)).
            Et i n’y a rien d’arrogant à avoir confiance dans un système que j’ai pu testé, qui m’a permis d’exercer une profession intéressant et gratifiante, et d’effectuer une carrière EN SUISSE, en collaborant avec pas mal de collègues étrangers en effet, ce qui s’est révélé très enrichissant et m’a montré que, oui, notre système éducatif est tout-à-fait compétitif au plan international.
            Et pour ce qui est des salaires, quand on vit dans un pays, il faut non seulement comparer leur niveau mais aussi le ramener au coût de la vie dans le pays en question. Et là, la Suisse n’est pas si attractive que ça, loin s’en faut!
            .

      2. “LA logique des logiciens”. Voilà qui dénote de la part de l’auteur de ce blog une méconnaissance de la logique car le logicien connaît plusieurs logiques. J’imagine cependant qu’il s’agit de logique propositionnelle. Il s’agit là d’une forme discutable de logique déductive dont les postulats découlent de l’observation par Aristote de ceux de ses semblables qui, selon lui, pensaient bien et a conduit à des postulats discutables, discutables dans ses effets dès lors qu’ils propagent toute contradiction sur une des propositions à l’ensemble des propositions.

        Mais ce qui importe de relever ici est que la réalité se coltine avec une logique inductive, le plus souvent la théorie Kolmogorovienne des probabilités.

        L’induction de Raoult (hydroxychloroquine) et celle de Trump (désinfectant) procèdent du même raisonnement. L’un dit, “mettons dans le corps humain un désinfectant puisque il “tue” le virus lors que ce dernier est dans une éprouvette” et, l’autre, “mettons donc dans le corps humain de l’hydoxychloquine puisque l’hydroxycloroquine tue le virus lorsqu’il est dans une éprouvette”. Il existe sans aucun doute une différence quantitative dans ces deux raisonnements dès lors que Raoult est fondé à corroborer sa thèse par d’autres éléments inductifs survenus, dit-il, après les premiers essais sur ceux qui étaient des cobayes (éclairé et consentant, cela va de soit) humains. Mais qualitativement il s’agit là du même type de raisonnement humain, qui ne relève pas de la logique propositionnelle.

        Ce qui démontre l’inanité de l’allégation : “Personne ne peut réussir en sciences naturelles s’il ne réfléchit pas selon la logique des logiciens”.

      3. Y aurait-il, non pas une, ni deux, mais de multiples logiques?
        Ce qui semble etre un peu la democratie suisse.

        J’admire la fraicheur de votre pensee, mais le systeme binaire n’a fait ses preuves qu’en informatique (ou dans les couples. A ce propos, j’en ai entendu une bonne, “du mariage pour tous au divorce pour tous”)

        Vous semblez souvent opposer formation et analphabetes (je grossis le trait).
        L’age est tout aussi important, comme l’education ou l’art et comme element de logique, tout comme la durabilite, en fonction de ses croyances et autres sensibilites qui n’ont rien a voir avec une quelconque logique, mais avec des emotions ou un cerveau reptilien, peut-etre?

  10. Ouillouillaillaille. Je voudrais réagir à quelques affirmations un peu rapides qu’on lit sur cette page. D’abord @ Raseur d’Ockham: oui, c’est vrai, ces paradoxes sont une application de la théorie des ensembles de B. Russel: il n’existe pas d’ensemble qui contienne tous les autres; Kurt Goedel démontre plus tard, mathématiquement: la science (toute théorie scientifique) repose sur un principe d’incomplétude, elle ne peut pas démontrer ses propres axiomes, v. https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8mes_d%27incompl%C3%A9tude_de_G%C3%B6del). La science n’est donc pas plus maître de la vérité que la théologie, c’est la réalité qui décide.

    Cela m’amène à ma seconde remarque, @ l’auteur de ce blog sur le thomisme et sur Galilée. Ce qui est enseigné dans les universités, du moins catholiques, c’est la méthodologie thomiste. C’est à elle que Galilée doit le principe du réalisme. Pour S. Thomas en effet, à la suite d’Aristote, la vérité n’existe pas dans la tête ou l’esprit, comme le pensent Platon et les idéalistes, et les nominalistes à la façon d’Ockham, mais dans la réalité elle-même: est vrai ce qui existe, or ce qui existe, c’est ce que je peux observer. Sur cette base, la science construit des théories, mais toute théorie peut être remise en question par de nouvelles observations. Galilée, de ce point de vue, est donc parfaitement dans la ligne du thomisme. A-t-il risqué le bûcher ? J’ai relu dernièrement le dossier Galilée: il est certain que, 15 ans avant lui, un prétendu scientifique, qui est un parfait farfelu, Giordano Bruno, a été condamné au bûcher par l’inquisition, où siégeait en particulier le cardinal Bellarmin. Quand en 1616, il vient présenter à Rome ses premières observations au téléscope, toute l’Italie s’enthousiasme, y compris les ecclésiastiques éclairés; il en déduit cependant une série de conclusions que ses protecteurs ecclésiastiques ne pouvaient pas accepter sans broncher: le système de Ptolémée est à ranger aux oubliettes, c’est celui de Copernic qui est vrai, le soleil est donc au centre de l’univers; plus grave, Galilée fait la leçon aux théologiens, qu’il invite à interpréter de manière symbolique les affirmations de l’Ecriture qui s’expliquent mieux dans le cadre du système de Ptolémée (genre “le soleil se lève sur les justes”, etc.). Sur ces points (le soleil au centre de l’univers, la science explique mieux l’Ecriture que les théologiens), Galilée s’est trompé. On peut critiquer les méthodes de l’inquisition, mais sur le fond, elle avait raison.

    Ce qui m’amène à ma troisième remarque, @ Hubert Giot. Il est vrai que la religion sert le pouvoir et réciproquement, mais ce n’est pas pour cela que Dieu soit inutile, y compris en science. Car la science, comme telle, est incomplète, c’est démontré mathématiquement par Goedel. Cela ne veut pas dire que Dieu existe, mais que la science peut s’accommoder d’un principe, indémontrable (mais croire que tout ce qui existe suit des lois scientifiques est aussi indémontrable), selon lequel il y a une cause première, etc.

    1. Oui, c’est vrai, plusieurs affirmations ici sont quelque peu expéditives. Mais après tout, la presse, ça presse – foi d’ancien journaliste. Et nous ne sommes pas sensés rédiger un mémoire pour l’Académie. Petite précision toutefois:

      Russell (avec deux ailes – n”est-ce pas un penseur d’envergure?) n’est pas l’inventeur de la théorie des ensembles, qui est due au mathématicien allemand Georg Cantor (fin du XIXe siècle). Russell est en revanche l’auteur de la théorie des types, l’un des principaux systèmes axiomatiques développés au début du XXe siècle par les mathématiciens pour définir avec précision la notion d’ensemble. La découverte des paradoxes, dont celui de Russell, est à l’origine de ces développements.

      Au sujet du théorème d’incomplétude de Gödel, c’est un problème bien connu en calcul des prédicats du premier ordre et en particulier en programmation logique (sous-ensemble de la logique d’ordre un), où l’absence de négation rend l’indécidabilité de Gödel impossible. Toutefois, ce problème peut être résolu par les axiomes suivants, empruntés à l’arithmétique de Robinson:

      • for all x, Sx =/= 0.
      • for all x, y, (Sx = Sy) -> x = y.
      • for all x, x + 0 = x.
      • for all x, y, x + Sy = S(x + y).
      • for all x, x0 = 0.
      • for all x, y, xSy = (xy) + x.
      • for all x, x = 0 or exists y such that Sy = x.

      C’est le minimum d’arithmétique nécessaire pour le théorème d’incomplétude de Gödel.

      Cette page offre des indications intéressantes à ce sujet: https://proxy.c2.com/cgi/wiki?HowGoedelSentencesWork.

      Quant aux rapports entre substance et forme, essence et accident, nominalistes et réalistes, trumpistes et fumistes, laissons à d’autres le soin d’en débattre.

      Voici le paradoxe de Bertrand Russell en complément :

      L’ensemble des ensembles n’appartenant pas à eux-mêmes appartient-il à lui-même ? Si on répond oui, alors, comme par définition, les membres de cet ensemble n’appartiennent pas à eux-mêmes, il n’appartient pas à lui-même : contradiction. Mais si on répond non, alors, il a la propriété requise pour appartenir à lui-même : contradiction de nouveau. On a donc une contradiction dans les deux cas, ce qui rend l’existence d’un tel ensemble paradoxale.

      Ou bien : on considère le catalogue de tous les catalogues qui ne se mentionnent pas eux-mêmes. Il s’ensuit la question suivante : ce catalogue se mentionne-t-il lui-même ? S’il se mentionne lui-même, alors il ne fait pas partie de ce catalogue et ne se mentionne donc pas lui-même ; et s’il ne se mentionne pas lui-même, alors il fait partie du catalogue et se mentionne donc lui-même. Dans les deux cas, on se trouve en présence d’une contradiction.

      1. Le théorème d’incompétude de Gödel concerne la théorie des prédicats du premier ordre mais pas la logique propositionnelle, qui est celle qu’utilise le naïf ingénieur qui raisonne.

        1. “…le naïf ingénieur qui raisonne.”

          En 1989, les Presses Polytechniques Romandes publient leur monumental “Traité de l’Electricité” dont on peut lire dans l’introduction au premier volume, “Introduction à l’électrotechnique”, entre autres ceci:

          “Par le fait même qu’une méthode mathématique est dépourvue de rigueur, elle perd sa raison d’être. Elle devient un leurre où l’ingénieur se dupe par l’étalage de théories incertaines et trompeuses.” (Op. cit., page ix).

          Qui a écrit ces mots – un contempteur des sciences, de la mathématique et de la logique? Un scientologue ou un négateur de l’évolution? Un trumpiste? Non. Il s’agit du signataire de l’introduction à cet ouvrage fondamental. Il s’appelle Jacques Neirynck.

          Naïfs, incapables d’auto-critique, les ingénieurs – vraiment?

  11. L’immigration fait bien plus que compenser la dénatalité. La population résidente augmente d’un million d’habitants tous les quinze ans. Ce n’est pas “ne pas aimer les étrangers” que de se préoccuper des conséqences sur notre qualité de vie et notre environnement.

  12. WOW!
    Autant vous dire que pour un cerveau limité comme le mien, je commence à avoir une petite migraine à essayer de tout comprendre de ce post sur la logique…
    Donc en toutes sincérité, merci à tous les intervenants, j’ai vraiment l’impression de me cultiver ici, entre le thomisme, le paradoxe du barbier, Gödel, il y a de quoi passer quelques nuits blanches…
    Du coup, vous pensez bien que le principe du rasoir d’Ockham, ca me parle: pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple, c’est quand même beau comme concept…
    Et merci Mr N. pour laisser la place à toutes les opinions, logiques, visions. Ca devient rare, me semble-t-il…

    Le souci à mon avis, c’est la perception de la réalité.
    Lorsque on pense encore que la terre est plate, c’est effectivement un déni de réalité, puisque les faits scientifiques nous démontrent le contraire.
    mais meme des faits scientifiques peuvent etre interprétées différement, et donc donner plusieurs perceptions de la réalité. Regardez toutes les discussions autour du taux de mortalité par millions d’habitants dû au Covid dans les précédents sujets…. Des faits scientifiques bruts, sujets à toutes les interpretations…
    il y a donc environ 7,7 milliards de réalités sur cette planète…

    Du coup, c’est le politicien qui aura réussi à faire adhérer le plus grand nombre à sa propre vision de la réalité qui sortira vainqueur à chaque fois, peu importe les faits scientifiques.
    N’est-ce pas Goebbels qui disait” l’efficacité de la propagande n’a aucun lien avec la vérité” ? “un mensonge répété mille fois devient une vérité”?
    on peut dès lors s’estimer chanceux que Trump n’ai pas décidé de se présenter aux élections en 2000 à la place de G.W.Bush !! qui sait où nous en serions après le 11 septembre… aurait-il appuyé sur le bouton rouge pour punir l’Irak d’avoir ces fameuses armes de destruction massive que l’on cherche toujours ? Puis nous aurait-il dit ensuite un truc du genre” c’est pas moi, c’est un coup des (au choix) anarchistes/démocrates/nord-coréens” ?

    Et que dire alors lorsque aucun fait scientifique ne peut démontrer quoi que ce soit? L’existence de Dieu en est le plus bel exemple. Qui donc de l’athée ou du croyant fait un déni de réalité?
    Donc ces deux perceptions de la réalité se valent, à chacun de faire son choix…

    définitivement compliqué tout ca… ma migraine reprend…

    Bouddha disait : “ le monde n’est qu’un songe, ses tresors un mirage. les choses sont irreelles, tout est pure evanescence…”

    Et si c’était lui qui avait raison ?
    Comme vous le dites : on verra bien à l’autopsie !

  13. Comme souvent, Monsieur Neirynck, votre article est un sujet de dissertation. De deux même ! Le gros Donald et les migrants. Et les deux sont préoccupants à plus d’un titre.

    Commençons par le Gros.

    En cas d’échec électoral, ne lui est-il jamais venu à l’idée de s’autoproclamer à vie tsar de toutes les Amériques ? Il faudrait être fou pour oser un coup d’état dans un pays dans lequel les citoyens sont puissamment armés. Mais est-il beaucoup moins fou qu’Hitler ou Staline ?

    En tout cas, leurs stratégies se ressemblent fort et la constitution de leurs pays ne représentent pas grand chose pour eux.

    Anesthésiés par le problème surmédiatisé de la Covid, peu d’Européens se sont inquiétés de la portée réelle des manifestations anti racistes qui sévissent dans de nombreuses grandes villes des USA. D’une part leur spontanéité commence à poser des doutes et d’autre part la violence de la répression organisée par le pouvoir central contre l’avis des maires des villes en question en interpellent plus d’un. Surtout si on examine de plus près la composition de ces troupes fédérales destinées à rétablir l’ordre coûte que coûte. Une partie non négligeable d’entre eux fait partie des BORTAC, c’est à dire des unités d’élite chargées officiellement d’assurer la sécurité des frontières, de lutter contre la drogue et l’immigration mais dont la sympathie en faveur de l’extrême droite est avérée. De plus les membres de ces BORTAC sont connus pour être très inconditionnellement fidèles à Trump, respect du chef oblige. S’ajoute à ça l’émergence de ce mouvement d’extrême droite appelé Boogaloo qui ne se cache pas pour affirmer que son but est de déstabiliser l’État.

    Si le manque de spontanéité de certaines manifestations rappellent un peu l’incendie du Reichstag, les BORTAC ressemblent fort aux SA qui ont amené Hitler au pouvoir avant que ce dernier ne s’en débarrasse pour les remplacer par la SS de sinistre mémoire.

    Maintenant les migrants.

    Nous aurions besoin de 40.000 d’entre eux pour assurer la pérennité de l’AVS. Mais, d’une part, tôt ou tard, eux aussi auront besoin de cette AVS et même, à court terme, du chômage et de la sécurité sociale, leur santé étant souvent moins bonne que celle des Suisses né suisses.

    Mais le plus gros problème est de savoir ce que nous allons faire d’eux à moyen terme. Relisez Le Défit Mondial de Servan-Schreiber. Quand Indira Gandhi lui disait qu’elle allait construire de grandes usines pleines de travailleurs, il lui avait déjà répondu qu’elle ferait mieux de construire de grandes usines mais avec très peu de travailleurs. C’était en 1974 et on était très loin des performances atteintes aujourd’hui par les machines et leurs logiciels. Il faut de moins en moins de personnel pour exécuter de plus en plus de travaux et ceux qui garderont un accès au travail devront être de plus en plus qualifiés et productifs. Les autres ne serviront qu’à créer une sorte de lumpen proletariat corvéable sans limite mais qui finira par se révolter. Or ces migrants n’ont, pour la plupart, aucune formation et beaucoup d’entre eux ne viennent pas nécessairement en amis.

    Si on pense qu’à ces deux problèmes va s’ajouter l’effondrement de nos économies à cause de la Covid, il y a de quoi être inquiets. Je bois donc un bon verre de vin suisse et je vais dormir pour oublier tout ça.

  14. L’argumentaire de M. Neirynck consiste à nous dire qu’il y a une logique du peuple (en fait il veut dire populiste), qui réussit souvent à être politiquement majoritaire, mais qui est diamétralement opposée à la logique scientifique. La logique du peuple consistant essentiellement à se laisser manipuler par des ignorants et à ignorer les réalités qui sont désagréables pour l’opinion de la masse.

    C’est un raisonnement très astucieux. Il est peut-être vrai dans ccertains cas. Mais par exemple dans le cas de l’épidémie de Covid en Suisse et en France, on est obligé de constater que ça ne tient pas.

    En effet, en Suisse et en France, on a des scientifiques: le conseil scientifique de Macron, et en Suisse le professeur Pittet et d’autres, qui nous disent: selon notre logique scientifique il fallait confiner tout le monde, mettre par terre l’économie, suspendre toutes les libertés individuelles, il faut maintenant mettre des masques et attention on va avoir une deuxième vague et ça sera encore pire.

    Or, on s’aperçoit que tout cela était faux depuis le début. Car on a eu affaire uniquement à un diktat de l’industrie pharmaceutique, qui veut à tout prix rentabiliser sa recherche très couteuse, en vendant de nouveaux médicaments très coûteux et qui ne soignent pas (Remdesivir etc.) ou des vaccins.

    L’épidémie aurait pu, et surtout aurait du, être traitée avec des moyens pas cher qui étaient disponibles (hydroxychloroquine) et il fallait donner la priorité à l’intérêt public sur l’intérêt partuiculier des laboratoires pharamceutiques.

    Les autorités politiques se sont mises à plat ventre devant l’argumentation pseudo scientifique, parce que les autorités politiques, à l’époque actuelle, sont dans la main des intérêts économiques comme ceux de l’industrie pharma et de leurs lobbyistes. Les responsables médicaux, grands professeurs etc., ont besoin des budgets de l’industrie pharma pour leurs recherches et pour leurs carrières.

    Résultat on a confiné, pour rien. On a mis par terre l’économie pour rien. Et maintenant on brime la population en l’em..rdant par l’obligation de porter un masque, pour rien.

    Tout cela simplement parce qu’on a refusé – sur ordre des grands labos et de leurs lobbyistes – de soigner les malades avec le médicament existant dont l’efficacité est désormais prouvée (Hydroxychloroquine) et parce que maintenant l’épidémie est terminée et les labos ne sont pas encore prêts avec un nouveau médicament ou vaccin.

    ALORS NOS AUTORITES TOUJOURS AUSSI DEVOUEES A ROCHE et à GILEAD (c’est sidérant d’observer le phénomène) ESSAIENT DE FAIRE DURER LE PLAISIR, EN MENTANT POUR NOUS FAIRE CROIRE QU’IL Y A UNE DEUXIèME VAGUE, CAR ILS ONT BESOIN D’ENCORE UN DELAI AVANT DE POUVOIR SORTIR LE MEDICAMENT.

    Il n’y a absolument pas de 2ème vague, car s’il y a certes une légère augmentation des cas constatés, ceci est dû uniquement au fait que l’on teste beaucoup plus. Et de toute façon, il n’y a plus de morts. Donc l’épidémie est finie. On n’a plus besoin de masques. On peut rouvrir les boîtes de nuit. La vie normale peut reprendre.

    Voici un grand scientifique français qui le prouve:

    https://www.facebook.com/109472560704749/videos/223852942168902

    Les leaders d’opinions comme M. Neirynck, qui mettent leur talent au service des autorités en place, sont donc pris en porte à faux. La disparition factuelle du danger sanitaire, et le fait que l’épidémie, en Europe de l’ouest du moins, soit complètement terminée, fait apparaître le mensonge officiel qui devient intenable.

    Ceci met aussi à découvert le caractère fallacieux du raisonnement de M. Neirynck.

    Car si ce dernier a raison de rappeler l’importance de la vérité scientifique, il a tort de prétendre que cette vérité est unique. Il y a un débat scientifique et les scientifiques qui prêchent pour la deuxième vague, les masques maintenant qu’ils ne sont plus nécessaires, et pour le maintien de propagande de peur vouluie par le pouvoir aux gages du lobby pharma, sont démasqués par la réalité qui s’impose de plus en plus par son évidence. A savoir que l’épidémie est terminée.

    Il n’y a pas de deuxième vague, comme le dit le professeur Jean-François Toussaint. Il n’y a pas de morts, comme le constatent les chiffres officiels.

    En conclusion on est contraints de constater que l’argument de Jacques Neirynck est vrai en général: il faut écouter les savants. Mais en l’occurence il est faux car on n’est pas en présence d’une vérité scientifique. On est en présence de deux théories scientifiques qui s’affrontent. Celle, empirique, qui constate qu l’épidémie est terminée. C’est la bonne. Et celle, dont se prévalent les laboratoires pharmaceutiques, leurs lobbyistes et les gouvernements qui sont à leur botte. C’est la théorie de la 2ème vague. Et de plus en plus, les constats de la réalité prouvent la fausseté de la deuxième théorie et la véracité de la première.

    Donc on est contraints de constater que la théorie Neirynck ne peut pas être acceptée comme régle générale. Il faut encore laisser la place au débart scientifique.

    Prétendre, quand on est scientifique, que l’argument d’autorité scientifique est suprême, c’est faire exactement la même chose que faisait le clergé au moyen-âge. C’est à dire usurper une autorité – spirituelle à l’époque, académique et scientifique aujourd’hui – pour imposer une vérité obligatoire.

    Cela rappelle beaucoup la vente des indulgences. On a eu en Suisse au XVIe siécle un moine qui s’appelait Samson. Il se promenait partout en vendant des indulgences pour le pape. Il avait une échoppe et des gens qui jouaient du tambour pour ameuter la foule. Il offrait aux bonnes gens à boire des pots de vin, puis il vendait contre bon argent des indulgences officielles aux crédules, munies du sceau papal, qui leur garantissait la rémission de leurs péchés dans l’au dela.

    Aujourd’hui les moines Samson de l’industrie pharmaceutique ont acheté les politiques. Ils promettent à tous la délivrance du Covid, à condition qu’on croie à la deuxième vague et qu’on accepte les brimades comme le port du masque, puis finalement que les caisses maladies prennent en charge les médicament très chers de ROCHE et GILEAD.

    C’est exactement ça. A l’époque on vendait des indulgences parce que le pape Jules II avait besoin d’argent pour construire sa magnifique basilique Saint Pierre, qui est toujours là aujourd’hui. De nos jours, les moines Samson de la Pharma vendent leurs indulgences au moyen d’études scientifiques bidouillées (exemple, celle de The Lancet) et ils trouvent des gens honnêtes pour leur faciliter le travail Par exemple Jacques Neirynck.

    A la fin ce sera le petit Suisse qui sera plumé car ses primes d’assurance maladie seront une fois de plus augmentées pour payer tout ça, au mprofit de ROCHE et GILEAD. Sans parler de tous ceux qui seront mis au chômage ou en faillite à cause de tout ça.

    A l’époque, en plus, le moine Samson se mettait dans la poche la moitié de l’argent qu’il avait réussi à extorquer aux braves gens en leur vendant des indulgences. Et le soir il dépensait cet argent dans des tavernes avec des ribaudes et des putains. Vous pensez bien que ça produisait une impression désastreuse dans l’opinion, bien plus grave que les peccadilles du chanoine Frochaux à la cathédrale de Fribourg dont s’offusque tant M. Jacques Neirynck, ce grand catholique.

    Je suis revenu d’outre tombe, moi Ulrich Zwingli, pour raconter cette histoire au bon catholique belge devenu Suisse Jacques Neirynck. Je lui raconte cette histoire pour qu’il comprenne ceci: au XVIe siècle si j’ai réussi à déclencher une révolution en Suisse, qu’aujourd’hui on appelle la Réforme, et qui a certainement bouleversé de fond en comble l’histoire de notre pays, c’est principalement à cause des agissements du moine Samsom.

    Alors je vous mets en garde solennellement cher M. Neirynck.

    Prenez garde, car les moines Samson du Covid risquent, s’ils s’obstinent à nous parler de deuxième vague alors qu’il n’y en a pas, et de nous brimer en nous interdisant de vivre et en nous imposant le port d’un masque qui ne sert à rien (après nous avoir dit qu’il ne servait à rien à l’époque ou il servait à quelque chose) de déclencher en Suisse une insureection aussi grave que celle dont à l’époque j’ai eu l’honneur d’être le leader.

    Mais cette fois cette insurrection sera menée au nom du populisme contre les abus de la pseudo logique scinetifique, prostituée au service des intérêts du lobby pharmaceutique.

    1. Application systématique de la logique Trump. Je n’aime pas de porter un masque, de ne pouvoir fréquenter une discothèque, d’être menacé de confinement. Donc l’épidémie n’existe plus. Les mesures sont prises parce que les exécutifs à tous les échelons sont manipulés par l’industrie pharmaceutique. Déni de réalité et complotisme.
      En réalité le virus est toujours là puisque l’on continue à hospitaliser. Il est contenu par les mesures dont on ne veut pas. Si elles étaient levées, si l’on revenait aux habitudes de 2019, il y aurait une deuxième vague.
      Dans une situation d’urgence, la démocratie réelle exige de faire confiance globalement aux autorités élues, même si certains détails peuvent être critiqués. En jetant le doute sur l’honnêteté de ces milliers de personnes dévouées et engagées, on prône un autre régime, plus autoritaire.

      1. C’est possible que par tempérament je préfèrerais un régime plus autoritaire.

        Enfin, ça dépend ce qu’on appelle autoritaire. Parce que, de fait, ce que nous subissons actuellement c’est un régime de brimades administratives et de restrictions mesquines des libertés. Donc autoritaire, mesquin. Avec en plus une incompétence certaine, car l’OFSP affirme qu’il y a une propagation dans les boîtes de nuit, qui sont aussi des entreprises assurant des emplois. Moyennant quoi on ferme les boîtes de nuit, mettant au chômage leurs employés. Puis on s’aperçoit que l’OFSP s’était trompé et donc la propagation constatée ne provenait pas des boîtes de nuit.

        Disons que je préfèrerais plus d’autorité, mais moins de langue de bois, moins de moraline politiquement correcte, moins d’hypocrisie et moins de brimades tâtillones qui traitent les citoyens comme des bébés. Ca oui.

        Je n’apprécie pas ce maternage du citoyen qui finit par abroger toutes les libertés. Je n’apprécie pas le traçage généralisé. Je n’accepte pas la société de surveillance, avec Big Brother is watching you. Je n’apprécie pas qu’on mette en quarantaine des gens parfaitement sains juste parce que l’électronique nous apprend que ces personnes ont été à proximité de quelqun qui a été testé positif. Tout cela est parfaitement inepte, ridicule, courtelinesque et insupportable.

        Et surtout, s’agissant de la situation actuelle en Suisse (je ne parle pas d’autres pays dans lesquels l’épidémie est encore un peu virulente, en Suisse elle est finie), il faut se poser la question suivante:

        On nous parle d’environ 60 à 150 cas par jour environ. OK, cela montre que le virus est toujours présent. Mais on ne nous dit pas combien il y a de morts. Evidemment parce qu’il n’y a plus de morts, plus du tout.

        Apparemment ce n’étaient que les très vieux et très mal en point qui risquaient de mourir. Et ceux-là – qui auraient pu être sauvés par le procédé Raoult – sont morts déjà. Alors il n’y a plus de morts, l’épidémie est finie.

        Alors qu’on nous dise pourquoi on em..rde les gens, les empêche de vivre et maintient des contraintes ridicules et tâtillones. Qu’on laisse ce virus se répandre. On n’en meurt pas. Ou alors il faudrait mettre les gens en quarantaine, les tracer et leur imposer le port d’un masque à chaque épidémie de grippe saisonnière.

        En conclusion la question qui se pose est: quelle est la raison de toutes ces absurdités?

        Je ne vois que deux explications possibles:

        A) La volonté d’imposer un régime non pas plus autoritaire au sens de fasciste, mais plus intrusif, plus contrôlant, plus contraignant, plus restrictif des libertés et plus infantilisant pour l’individu, dans l’esprit qui a été génialement décrit par George Orwell dans son livre 1984. Ceci afin de faciliter la mise en place d’un nouvel ordre mondial.

        B) On fait tout ça pour maintenir la peur, artificiellement, par la propagande qui entretient la peur, parce qu’on veut faire durer le plaisir en attendant que l’industrie pharmaceutique ait peaufiné un médicament très cher, ou un vaccin très cher, et ensuite on imposera autoritairement ce médicament ou ce vaccin, inutile et même nuisible (à cause des effets secondaires pour lesquels on n’aura pas assez de recul). Donc on em..rde les gens parce qu’on est soumis au lobby pharma.

        Evidemment la deuxième hypothèse est la plus vraisemblable et la plus plausible.

        1. Il faudrait préciser qui est ce on que vous chargez d’intentions malveillantes. Le Conseil fédéral in corpore? Toutes les administrations? Les francs-maçons? Economie suisse? L’USAM?

          1. Dans le contexte particulier de cette affaire de Covid, il semble évident que la driving force la plus puissante est le lobby pharmaceutique. On connaît son poids sur le monde politique, qui se manifeste en particulier dans le domaine de l’assurance maladie.

            Il y a une sorte d’effet d’entrainement à cause des nombreux conflits d’intérêt. Un médecin ambitieux par exemple, s’il veut faire carrière, devenir professeur, être invité à des colloques, avoir des sponsors pour ses recherches scientifiques, est dépendant de la bienveillance des labos. Je ne dirais pas que c’est exactement de la corruption, mais cela induit toutes sortes de comportements de soumission et de complaisance, par exemple le fétichisme de ces procédures d’essais randomisés à l’aveugle, qui ont été inventées par les labos parce que c’est leur intérêt.

            Dans le débat public en France il était impressionant de voir monter au créneau tous ceux dont on sait qu’ils émargent au budget de l’entreprise GILEAD, qui a reçu maintenant une commande de la Commission Européenne. Le système européen fonctionne comme ça. C’est le paradis des lobbies et des groups d’intérêts économiques.

            Leas autorités politiques sont plutôt suivistes dans cette affaire, à mon avis.

          2. Vous mettez en cause l’indépendance et la déontologie de professeurs de médecine. C’est une accusation grave. J’ai enseigné pendant quarante ans dans trois universités différentes et je n’ai jamais été l’objet de sollicitations de la part de l’industrie pour modifier les opinions exprimées ou pour orienter mes recherches. J’ai bénéficié continuellement de subsides fournis par l’industrie mais en toute indépendance. Il faudrait commencer à imaginer qu’il existe des gens honnêtes et intégres un peu partout au lieu de ne faire que soupçonner.
            Il est un domaine de la santé où un lobby exerce directement une influence : c’est celui de l’assurance-maladie. De nombreux parlementaires sont dans leurs conseils d’administration. Mais cela n’a rien à voir avec la gestion de l’épidémie par les exécutifs à tous les échelons.

          3. Je ne mets abolument pas en cause votre intégrité de scientifique même si vous avez reçu des budgets de l’industrie. Je ne mets en doute l’intégrité d’aucun chercheur. Je n’affirme pas qu’il y ait des pressions directes pour dire à quelqu’un: svp publiez un article allant dans tel sens, ou niant tel fait, (quoique cela s’est vu et a donné des scandales qui ont même été à l’origine de procès dans le cas du tabac, où des professeurs ont été convaincus d’avoir écrit sur ordre des travaux de recherche visant à prouver que le tabac n’avait pas les effets dangereux pour la santé qu’on dit). Je ne dis pas que ce genre de choses se soient produites dans l’affaire du covid.

            Mais vous affirmez vous-même – accusation grave – que: “Il est un domaine de la santé où un lobby exerce directement une influence : c’est celui de l’assurance-maladie. De nombreux parlementaires sont dans leurs conseils d’administration”.

            Donc vous constatez qu’il y a une implantation très forte du lobby pharma dans le parlement.

            Donc ce n’est pas être complotiste que de penser que peut-être cette implantation politique forte a aussi des conséquences au sein de l’OFSP, par exemple dans les nominations des fonctionnaires responsables.

            En ce qui concerne l’influence qui peut s’exercer sur les professionels de la santé, grands professeurs qui ont du prendre des décisions dans les hopitaux notamment, je pense que la prise d’influence existe, mais de manière plus subtile.

            Ces messieurs appartiennent tout simplement à un milieu qui a ses connivences, ses solidarités, ses conformismes et ses non dits. On se retrouve dans des colloques, où l’industrie et ses lobbyistes sont toujours présents. On se tutoye. On est invité à des évènements de toutes sortes.

            Une connivence finit par s’installer, qui fait que par exemple quand un scientifique très indépendant d’esprit prend des positions qui vont à l’encontre des intérêts du lobby pharma, comme cela a été le cas du prof Raoult, il se produit une sorte de réflexe de solidarité de caste, ou de clan, qui veut que le mal-pensant sera ostracisé. On est obligé de dire du mal de lui, si soi- même on veut être bien vu. On haussera les épaules en parlant de lui. On aura des sourires entendus.

            Et surtout on refusera catégoriquement d’entendre ses conclusions scientifiques et encore plus catégoriquement de les appliquer.

            Tout cela existe. Vous ne pouvez pas le nier.

            N’est-ce pas une dérive?

            De toute façon, on attend toujours que les responsables s’expliquent sur leur décision insensée, et absolument injustifiable, d’interdire aux médecins de prescrire l’hydroxychloroquine dont l’efficacité, malgré toutes les dénégations de certains, est démontrée.

            La question qui est posée aujourd’hui (c’est un tabou, mais le public n’est pas dupe et il attend des réponses) est celle-ci:

            Comment les autorités peuvent-elle justifier éthiquement, scientifiquement, médicalement et politiquement, l’interdiction faite aux médecins de prescrire de l’hydroxychloroquine, un médicament dont l’efficacité est démontrée.

            Le malaise est de plus en plus palpable, épais, à couper au couteau, car cette question-là, que tout le monde se pose, il est impossible aux autorités d’y répondre. Sauf en reconnaissant qu’elles se sont trompées et en faisant leur mea culpa.

          4. Le lobby des caisses maladie est composé de deux éléments: les assurances et la Pharma. La Pharma y joue un grand rôle. Les deux ont intérêt au maintien du statu quo et n’ont aucun intérêt à la réforme du système.

      2. Et puis je trouve que vous devriez accepter avec fair play et sens de l’humour mon argument selon lequel il y a actuellement un abus d’autorité dans le discours de certains scientifiques (certains seulement,car ils sont contestés par leurs pairs) qui sont pour le confinement et qui mentent en parlant de deuxième vage. Et cet abus d’auroité est très similaire à celui du clergé au moyen-âge, quand il abusait de la crédulité des gens pour leur extorquer de l’argent en vendant des indulgences.

        C’est une forme de simonie, comme au moyen-âge. Trafiquer de l’autorité sacrée pour des intérêts matériels. Aujourd’hui c’est l’autorité scientifique, mais c’est la même méthode.

        Ne sous-estimez pas l’impact dévastateur de cet abus d’autorité. Car les gens ne sont pas dupes, croyez le bien.

        1. Les scientifiques consultés, par exemple dans les médias, répondent au mieux de leurs connaissances. Ils n’essaient pas d’extorquer de l’argent car comment le ferait-il? La comparaison avec des moines du Moyen-Age n’a aucune substance?

  15. la Suisse est a un carrefour, soit elle donne raison, selon son parlement aux abrutis Lauber, etc. soit elle se ressaisit et ceci n’a rien avoir avec la libre circulation, ou peut-etre tout a voir?

    Moi, perso, je suis fatigue de tous ces trolls qui donnent des lecons sous pseudo-psychotrope.
    Et vous, les trolls?

    1. To Troll or not to Troll, tha’ts the question.

      Trolls de tous les pays, chatouillez-vous!

    2. Je ne comprends pas en effet que l’accès à un blog soit autorisé sous pseudo. C’est la porte ouverte à tous les excès. Si on a une opinion à exprimer et qu’on le fait “décemment” (sans insulter personne, sans attaquer haineusement ceux qui ne partagent pas les mêmes idées ou ont un autre style de vie, sans promouvoir la violence, etc.), je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait le faire masqué (même par temps de Covid-19 🙂 !). Pourquoi ces gens n’ont-ils pas le courage d’assumer leurs idées? Peut-être bien parce qu’ils savent au fond qu’elles sont nauséabondes et n’en sont donc pas tellement fiers.

      1. Ma foi, que voulez-vous, Internet est “vendu” comme le dernier espace de liberté. On peut y dire, faire, vendre ce qu’on veut (pr l’instant…), n’est-ce pas extraordinaire?
        on commence à le réguler, donc fin de la liberté ?

        A chacun ses raisons de se mettre sous pseudo, mais il y a un autre souci : qui vous dit que je suis bien Sam Rappaz ? Faudrait-il que je mette ma pièce d’identité en pièce jointe à chaque post ?
        Pas envie non plus…
        logique personnelle (puisque c’est le sujet de base de ce post …) : je n’ai pas honte de dire ce que je n’ai pas honte de penser…

        Ce qu’il y a d’intéressant avec les pseudo sur le blog de Mr N., c’est qu’en creusant un peu, on constate qu’il y a un meme personnage qui se cache derrière plusieurs pseudo.
        Ce serait généreux de sa part d’en choisir définitivement un, pour plus de lisibilité.
        Car, et c’est là aussi un aspect intéressant, souvent ces pseudo se veulent rassembleurs alors que je ne suis pas sur que tout le monde adhère aux opinions présentées par l’auteur…

        1. “Ma foi, que voulez-vous, Internet est “vendu” comme le dernier espace de liberté”, oui et fort heureusement. Mais justement, la liberté est d’avoir la possibilité et le courage d’exprimer ouvertement ses opinions sous son vrai nom. Sinon, il y a beaucoup d’opposants dans des pays totalitaires qui DOIVENT cacher leur identité pour exprimer leurs idées sous peine d’y risquer leur vie ou en tout cas leur liberté de mouvement. Par respect pour eux, nous qui avons par contre cette liberté d’expression, utilisons-la sans s’abriter lâchement derrière des pseudos pour souvent cracher sa haine ou sortir des théories farfelues, voire dangereuses (il y en aura toujours pour y croire, même si, moi, je ne ferai jamais confiance à ce que prétend quelqu’un qui s’avance masqué, au sens figuré bien sûr, pas littéral, surtout ces temps 🙂 ).

          1. Ce que tu ne comprends pas, c’est qu’il y a une chasse aux sorcières (sur internet) de la part de minorités très bien organisées (et nombreuses, quoi que minoritaires).

            Et si tu as le malheur de les déplaire, même rétrospectivement, elles vont te pourchasser, toi, ta famille, ton emploi, tes proches,…

            Tu appartiens au camp du bien, donc bien sûr que tu veux brider les droits humains de ceux qui te déplaisent et éradiquer les pensées “nauséabondes” (mêmes conformes à la loi). Car tu te sens fort et ta liberté d’expression intouchable. Christophe Girard le pensait aussi, jusqu’à ce qu’il eut le malheur d’accepter d’apparaître à visage découvert dans une interview où il confirma avoir côtoyé une personne qui était médiatiquement protégée jusqu’à il y a peu.. Et soudainement, il découvrit la terreur des réseaux sociaux…. écoute son interview emprunte de naïveté sur France inter…

            La présomption d’innocence ou le pseudonymat, même combat. Si tu te crois intouchable, tu vas la critiquer. Or les droits humains sont nécessaires et indissociables d’une démocratie. Et que tu le veuilles ou non, un espace de liberté impose de respecter les droits humains, donc (ici) le pseudonymat. Sinon, vas l’expliquer à l’opposant de Hong Kong, d’Iran… ou de Trump.

            Et cette terreur des réseaux sociaux peut venir (en Suisse) des fachos comme des sjw… sauf que les sjw sont plus fréquents sur ce genre de forum. 😉

            Pour résumer: être contre le pseudonymat, c’est être pour la persécution politique. C’est donc pas bien.

            Regarde quelques exemples :
            https://m.youtube.com/watch?v=Ell6FxsR17Q

          2. Merveilleux : pour soutenir les peuples opprimés dans des pays totalitaires, renoncez de vous-mêmes à vos droits à l’anonymat sur internet. C’est par respect pour les peuples opprimés car, eux, n’ont pas le loisir de le faire volontairement. Leur gouvernement s’en est chargé pour eux…

            Efface, tu sapes ton crédit.

        2. Allons, faisons faire le buzz au Professeur Neyrinck qui le merite bien, autant pour sa bienveillance, que pour son ouverture d’esprit (meme s’il le cherche un peu:) )

          “Ce serait généreux de sa part d’en choisir définitivement un, pour plus de lisibilité.”

          Vous trouvez vous, Sam ou pas Rappaz, qu’il est de la generosite d’un commentateur de choisir un unique pseudo?

          C’est une obligation morale d’integrite (avec ou sans pseudo)!
          Je pense qu’il n’y a pas un, mais plusieurs de ces troooolllls avec de multi-pseudo pour noyer les pistes.

          Vous les reconnaitrez aisement, ils sont tous complotistes, avec tous les memes idees et appartiennent tous au meme parti, ce qui augure bien de ce qu’est ce parti complototrumpiste.
          Ai-je besoin de le mentionner?

          Peut-etre en faites vous aussi partie et perso, rien a secouer.

          Une inscription pour s’exprimer sur ces blogs et verifiee, sinon c’est la mouvance…. plouc, pour un quotidien qui se veut de reference, c’est le bonbon!
          (sans doute veut-il dire, de reference d’opinion anonyme?)

          1. J’apprends par les commentaires ci-dessus que je me faisais des illusions en me croyant dans un pays d’hommes et femmes libres, en particulier d’exprimer ouvertement leurs opinions (tant que cela est fait de manière “décente” évidemment) sans devoir craindre pour eux ou pour leurs proches. Nous n’avons donc apparemment rien à “envier” sur ce plan à des pays dictatoriaux. Dont acte!

  16. Ah, ces Sublimes Princes du Royal Secret…

    D’Helen Folasade Adu (Sade) à Robert Zimmermann (Bob Dylan) en passant par Alcofribas Nasier (Rabelais), François-Marie Arouet (Voltaire), Marie-Henri Beyle (Stendhal), Charles Lutdwidge Dodgson (Lewis Carroll), Amantine-Lucile-Aurore Dupin (George Sand), Currer, Ellis et Acton Bell (Charlotte, Emily et Anne Brontë), Ricardo Eliecer Neftalí Reyes Basoalto (Pablo Neruda), Eric Arthur Blair (George Orwell) et Richard Bachman (Stephen King) , quel écrivain – pour ne citer ici qu’un échantillon parmi les plus célèbres -, sans parler des musiciens, acteurs, cinéastes et journalistes, n’a-t-il pas eu recours à un ou plusieurs pseudonymes?

    Les auteurs utilisent des pseudonymes depuis toujours. Ils ont plusieurs raisons de le faire: soit ils pensent que leur vrai nom n’est pas assez vendeur, soit ils ont de bonnes raisons de garder l’anonymat (parmi celles-ci, celles que vous citez), soit par jeu, par une volonté de préserver le secret sur leur identité, de trouver une parade pour publier un contenu intime ou encore choquant sans se dévoiler. Dans tous les cas, l’emploi d’un pseudonyme est rarement anodin. Sont-ils tous des lâches pour autant? Si tel est le cas, alors leur liste est longue. Voyez, par exemple “https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_pseudonymes”.

    En revanche, je ne connais aucun des auteurs cités qui n’ait utilisé son ou ses pseudonymes pour injurier, insulter, tenir des propos orduriers et se livrer à des attaques “ad personam”, voire diffamatoires, envers autrui.

    Les auteurs de blogs, qui ont nos adresses e-mail, n’ont-ils d’ailleurs pas entière liberté d’approuver les commentaires des lecteurs ou de les refuser?

    1. “Légère” différence, le nom réel des personnalités que vous citez est le plus souvent connu (vous les donnez d’ailleurs!). Ces personnes ne se cachent donc pas derrière un pseudo. On sait que pour diverses raisons, prendre un “nom d’artiste” est presque la règle dans les milieux artistiques, cela n’a rien à voir avec un souhait de cacher son identité réelle qui, je le répète, dans la grande majorité des cas est parfaitement connue.

      1. Pour la plupart d’entre eux, les vrais noms des auteurs cités ne sont devenus connus que sur le tard, précisément pour les raisons sécuritaires que vous invoquez dans votre précédent commentaire. Rabelais n’a échappé eu bûcher – encore n’est-ce pas établi avec certitude – que grâce à son pseudonyme. Il en va de même pour Voltaire, Sade et bien d’autres. Et je doute fort que Romain Gary (alias Roman Kacew) ait pu publier plusieurs romans sous le nom d’Emile Ajar dans les années 1970 en les faisant passer pour un tiers et ainsi devenir le seul romancier à avoir reçu le prix Goncourt à deux reprises, le second prix étant attribué à un roman écrit sous ce pseudonyme.

        En ce qui concerne les commentaires des blogs, tant qu’ils ne contreviennent pas à la charte déontologique du journal et aux normes légales en vigueur, en quoi vous gênent-ils? Cette pratique est courante depuis toujours dans tous les media du monde, et pas seulement. sur les réseaux sociaux.

        D’ailleurs, qui vous empêche de choisir un ou plusieurs pseudos vous-mème? Essayez, c’est un jeu qui peut s’avérer fort plaisant. Bien sûr, il y faut un minimum d’imagination, ce qui ne semble pas donné à tout le monde, à lire certains commentaires soit-disant “courageux”.

        1. Ah bon, j’ai compris, c’est donc par simple “manque d’imagination” que certains, dont je suis, n’utilisent pas de pseudos pour exprimer leurs opinions 🙂 ! Plaisanterie mise à part, je conclus de cette discussion que mon pays n’est pas celui de liberté d’expression que je pensais qu’il était, et qu’il faut donc se cacher pour participer à des débats publics. Dans ces conditions, débattre sans savoir à qui j’ai affaire, et sans que les autres contributeurs puissent savoir qui je suis réciproquement, ne m’intéresse pas. Continuez par conséquent sans moi à débattre entre anonymes, … ce qui, il est vrai, permet de publier tout et n’importe quoi sans retenue car sans risque.

          1. Quand vous glissez votre bulletin de vote dans l’urne, laissez-vous l’enveloppe ouverte? Permettez-vous à tout un chacun d’y lire vos nom, prénom, date de naissance et adresse? Publiez-vous votre bulletin de santé et votre déclaration d’impôts sur Facebook ou Instagram? Dans une “Landsgemeinde” – puisque vous tenez à défendre les vertus démocratiques, ce qui vous honore -, demande-t-on à chacun de décliner son identité avant d’accéder à la place publique?

            Dans le mot “débattre”, il y a “battre” – du latin battuere, battre, frapper, rosser. Ce n’est pas la même chose que la discussion, de préférence entre gens civilisés et courtois, ce qui ne va pas de soi, comme les réactions épidermiques de certains commentateurs en attestent, au point de devoir être rappelés à l’ordre par les auteurs de bogs.

            Par définition, les débats ne servent à rien. Exemple: “La perruque doit-elle poudrée avec du miel ou de la moutarde?” (cité par Isaac Cruikshank dans « Debating Society” (Substitute for Hair Powder) à propos d’un débat de 1795). Si vous voulez défendre une opinion, rien ne vous empêche de fonder un journal – autrefois la presse était d’abord d’opinion – ou de créer un site Web. Vous serez alors seul maître à bord. Les opinions exprimées dans les courriers des lecteurs d’un journal sont d’un autre ordre. Elles permettent à ceux qui ne sont pas aux commandes de faire valoir leur point de vue et, du même coup, au journal de maintenir le lien avec ses lecteurs. Il en a toujours été ainsi et Internet n’y a rien changé. C’est mon opinion et je la partage.

            Ceci dit, c’est toujours un plaisir et intéressant de pouvoir échanger avec vous. Pourquoi nous en priver?

  17. M. Haldi,
    Sur Facebook, on trouve des tonnes d’opinions que vous jugerez “nauséabondes”, alors qu’elles sont partagées par des personnes dont l’identité est révélée publiquement. Et ces personnes-là, je doute que la première chose que vous auriez à dire dessus, c’est qu’elles sont courageuses.
    Vouloir interdire les commentaires sous pseudonymes ne résoudra donc rien au manque de “décence” que vous déplorez, mais révèle surtout votre volonté de faire progresser la “cancel culture” par l’auto-censure.

    Cette décence que vous mettez en avant est justement la question sensible dans un débat : comment définir ce qui est décent ou non, sans tomber dans le totalitarisme du politiquement correct ?

    On sensibilise bien les jeunes sur le fait de publier des photos de leurs soirées alcoolisées peuvent dissuader un potentiel employeur de les engager.
    Qu’en est-il si l’employeur a connaissance des opinions politiques d’un candidat qui sont différentes des siennes, bien que “décentes” ? Dans un entretien d’embauche, le recruteur n’a d’ailleurs pas le droit de demander des opinions politiques d’un candidat.

    Ce que vous appelez “un manque de courage d’assumer ses idées et de lâcheté”, j’appelle ça simplement un droit fondamental à la protection de la sphère privée. Utiliser un pseudonyme permet à certaines personnes de s’exprimer tout en conservant ce droit fondamental.

    L’exemple de Bari Weiss avec le New-York Times illustre parfaitement les dérives totalitaires concrètes de cette “bien-pensance” (décrit dans l’article du blog de M. Jacot-Descombes) : https://blogs.letemps.ch/christian-jacot-descombes/2020/07/26/staline-reveille-toi-tu-as-gagne/

    1. D’accord un peu avec vous, bien.

      Alors pourquoi l’auteur du blog a-t-il le libre-choix de publier (ou pas)?
      Laissons a tous la publication obligatoire de son comment (avec ou sans pseudo et que cela deplaise ou pas au blogueur), ca c’est une vraie liberte.

      Encore que le chemin des reseaux sociaux adopte par ce quotidien n’est pas le chemin vers la liberte, mais une liberte sous pseudo 🙂

      1. La « vraie liberté » que vous revendiquez, et que vous avez mainte fois exercée en tant que commentateur assidu dans les blogs, inclut le droit d’injurier les commentateurs dans les réponses que vous leur donnez. Ces derniers ont alors la possibilité de déposer plainte contre vous, les termes que vous employez étant répertoriés dans le Code pénal. La loi considère en revanche que le journal n’est pas impliqué en publiant le contenu du commentaire, ce qui donne la possibilité d’attribuer aux auteurs de blog la fonction de modérateur. En tant que commentateur régulier dans de nombreux blogs pendant deux ans, j’ai pu me faire une idée de la manière dont les blogueurs exercent la modération à votre égard, car mes demandes de suppression de vos messages ont été faites le plus souvent par mail, me permettant d’obtenir des explications et des avis en retour. Les blogueurs n’ont souvent pas le temps de traiter les commentaires dans un délai régulier, raison pour laquelle certains choisissent l’option de publication automatique, et surveillent moins les commentaires qui s’accumulent dans leur blog. Mais mes demandes de suppression ont cependant été chaque fois prises au sérieux et honorées. Ceci pour vous dire, Monsieur Wilhem, que la liberté dont vous bénéficiez est à mon avis déjà grande, et que la modération exercée par les blogueurs plutôt qu’une personne attitrée vous est favorable. Les mailles du filet sont d’autant plus larges qu’un dépôt de plainte aurait peu de chances de suivre son cours, car vous vivez à 11’000 km de la Suisse, et je comprends qu’une convocation n’est pas suffisamment motivante pour faire le voyage-aller, et bien sûr le retour aussi car il ne s’agit pas d’un meurtre.

        J’ai hésité à poster un commentaire qui est sans rapport direct avec le sujet du blog, mais constatant que Monsieur Neirynck ne désire pas priver ses lecteurs de s’exprimer librement sur leurs désirs de vraie liberté, je me suis senti déjà plus libre moi aussi. Cependant, si celui-ci éprouve un sentiment désagréable en lisant mon texte, j’accepterai qu’après cet effort il puisse s’offrir la liberté de le supprimer.
        (Je ne ferai pas d’autres commentaires à la suite de celui-ci)

      2. Je suppose qu’à la différence d’un forum publique, un blog est avant tout la propriété de son auteur. L’auteur est donc responsable du contenu qui est diffusé (bien que juridiquement on est dans une zone grise) ce qui peut justifier à mon sens son libre-choix de publier on non. Cette responsabilité tient également compte de la réputation que l’auteur souhaite entretenir. D’où le laxisme chez certains privilégiant la liberté de commenter, tandis que d’autres ne souhaitent par exemple pas que l’on dévie du sujet de base (comme on le fait actuellement).

        Mais sur le fond, je suis tout à fait d’accord que les publications devraient être obligatoires sur les forums publics ou dans l’espace de commentaire des articles des journalistes, et modérées après coup à condition que le contenu ait enfreint la loi. Ce quotidien donne depuis peu, timidement la liberté de commenter certains articles, mais uniquement ceux dont les thèmes sont les moins tabous.
        Les autres médias suisse-romandes (que l’on peut résumer par Tamedia) comme le 20min ou le 24heures privent en revanche de plus en plus la possibilité de commenter. Il y a 10 ans, il était possible de commenter tous les articles publiés en ligne, aujourd’hui, il n’y en a que quelques uns dont la méthode de sélection est à la fois arbitraire et illogique. Par contre le nombre de trolls n’a pas baissé 🙂

  18. « Un abîme d’incompréhension »
    Le contexte de 105 commentaires me suggère une réflexion :
    Prenez une feuille blanche, tracez une ligne horizontale puis sur cette ligne, dessinez 1 période d’une sinusoïde soit une alternance positive et une alternance négative.
    Vous avez tracé une courbe analogique (le monde est analogique) qui peut prendre, en abscisse, une infinité de valeurs. Une courbe imaginaire qui pourrait représenter un concept, une idée, un paradigme, une pandémie etc.
    Nous avons construit (la faute à nos ordinateurs) une caricature digitale du monde. (La musique que nous écoutons n’est que la somme d’échantillons de sinusoïdes successives, ce qui explique, en partie, le succès des disques vinyle purement analogiques) Peu importe et poursuivons en divisant ces deux alternances, en prenant, chacun pour soi, des échantillons, non pas en valeurs binaires mais en un nombre fini d’opinions, de certitudes, de convictions etc. (En positionnant la pertinence de nos arguments en abscisse sur la sinusoïde) Nous avons quantifié ces points de vue par des mots.
    L’ensemble de ces opinions forme, peut-être, « la vérité » du sujet traité. Soit un nombre fini de valeurs exprimées par ces mots, en pour et contre, sur la sinusoïde.
    La ligne médiane horizontale pourrait représenter « la vérité », le consensus absolu, ou encore la démocratie ?
    Et plus nous prendrons d’échantillons plus nous nous rapprocherons de la vérité.
    Cette suggestion, pour ne jamais oublier que notre perception d’un concept, une idée, un paradigme, une pandémie ne représente qu’une infime partie, très personnelle, de la réalité. Elle justifie le débat, la confrontation d’idées, les incompréhensions et ce blog. Merci à son initiateur.

Les commentaires sont clos.